22. tammikuuta 2008

KKO: Tupakointi parvekkeilla on sallittua

Korkein oikeus antoi nyt päätöksen asiassa, jossa talonyhtiö oli yhtiökokouksensa perusteella kieltänyt parveketupakoinnin. KKO:n mielestä:"...kiellolla olisi rajoitettu perusteettomasti asunto-osakeyhtiön osakkaalle kuuluvaa hallintaoikeutta...".

Ensinnäkin, asunto-osakeyhtiössä asunnot kuuluvat yhtiölle. Eivät osakkaille. Omistamalla osakkeita yhtiössä he saavat hallintaoikeuden kyseiseen asuntoon. KKO:n mielestä siis omistaja (yhtiö) ei saa tehdä omaisuudellaan mitä se katsoo parhaaksi, sen mukaan mitä yhtiöjärjestys siis asiasta sanoo. KKO:n mielestä siis omistusoikeus on mitätöntä.

Tietysti yhtiön, jota edustavat kokouksissa sen osakkeenomistajat, tulee voida päättää omaisuutensa käytöstä miten se parhaaksi näkee. Asia ei kuulu muille kuin osakkeenomistajille. Asia ei kuulu KKO:lle eikä muutenkaan oikeuslaitokselle lainkaan, mikäli yhtiön voimassaolevia sääntöjä ei rikota. Kyse on omistusoikeudesta.

En minäkään voi vuokrata autoa autoliikkeestä ja tupakoida siellä sisällä, koska minä en omista autoa, vaan autofirma omistaa ja saan luvan tehdä täsmälleen mitä autofirma mulle sopimuksessa antaa luvan tehdä. Jos autofirma suostuu vuokraamaan tai myymään autonsa vain punaista pipoa pitävälle kääpiölle, joka juo shampanjaa ja polttaa sikareita autossa, sitten se vuokraa tai myy autonsa sille. Asia ei kuulu minulle eikä muille ihmisille - KKO:sta puhumattakaan - yhtään mitään.

Tapauksessa paitsi loukataan omistusoikeutta, myös aiheutetaan viattomille ihmisille fyysisiä ja taloudellisia haittoja. Tupakansavu on vaarallista terveydelle ja parvekkeella tupakoinnista se savu kulkeutuu yleensä täysin vääjäämättä muillekin parvekkeille tai asuntoihin. Monta, monta, monta kertaa päivässä. KKO:n mielestä tupakoitsijan oikeus tupakoida on suurempi kuin viattomien ihmisten oikeus fyysiseen koskemattomuuteen.

Tupakansavu haisee. Haju tarttuu. Haju on suurimman osan ihmisistä mielestä epämiellyttävä. Haju alentaa sen arvoa, johon se tarttuu. Kun tupakansavun haju tarttuu naapuriasuntojen sisälle ikkunoiden ja ovien kautta, puhumattakaan kun se tarttuu muihin ihmisiin ja heidän vaatteisiin esim. yläpuolella olevalla parvekkeella, se alentaa näiden arvoa. KKO:n mielestä tupakoitsijan oikeus tupakoida on suurempi kuin viattomien ihmisten oikeus omaisuutensa suojaan.

Tupakointi sinällään aiheuttaa myös vaaratilanteita. En jaksa kaivaa tilastoja, mutta melkoinen osa asuntopaloistakin selittyy tupakoinnilla. Minua ei haittaa, jos joku juntti polttaa itsensä hengiltä, siitä vaan, mutta valitettavan usein sivullisia joko kuolee tai ainakin kärsii omaisuutensa arvon menetyksenä tapahtuneesta paljon. KKO:n mielestä tupakoitsijan oikeus tupakoida on suurempi kuin viattomien ihmisten oikeus elää turvassa omassa kodissaan.

Nyt joku tupakoitsija ryntää heti kirjoittelemaan, että ainahan voit sulkea ikkunasi jos et halua tupakansavua kämppääsi. Just juu. Sovitaanko niin, että minä alan tuomaan ulko-ovesi eteen ja ikkunoittesi viereen vaikkapa ämpärikaupalla ulostetta ja mätiä kananmunia - jos et pidä hajusta, pidä vaan ikkunasi kiinni kaiken aikaa, äläkä mene parvekkeelle! Sopiiko tämä sulle? Häh? Mitä? Jos ei - miksi tupakoimattomien pitäisi alistua samaan sinun savuttelusi takia?!?

Tietysti on väärin, että esimerkiksi yökerhoissa tupakointi on kiellettyä, asia kuuluu vain ja ainoastaan omistajan päätettäväksi. Ne, jotka eivät tupakansavua siedä, voivat valita savuttoman yökerhon. Jos niitä ei ole saatavilla, eivät he voi vaatia, että jonkun pitäisi sellainen heille perustaa (itse he voivat toki sellaisen perustaa vapaasti). Ongelmana tietysti nykyään on, että yökerhon perustaminen byrokratia ja muun rumban vuoksi (kiitos valtion) on melkoisen hankala homma. Itse kyllä, tupakoimattomana, nautin siitä, että yökerhoissa ei ole valtavaa tupakansavua. Mutta ei se, että minä nautin siitä, tee siitä oikeudenmukaista, että yökerhoissa on lailla kielletty tupakointi.

Itse asiassa on käsittämätöntä, että parvekkeella grillaaminen on kuitenkin kiellettyä. Grillaamista tapahtuu yleensä vain kesäkautena ja silloinkin ehkä pari-kolme kertaa viikossa jos niinkään usein. Vaarat ja haitat ovat samaa luokkaa kuin tupakoinnissa. Paitsi, että tupakointia tapahtuu yleensä ympäri vuoden ja lukuisia kertoja joka päivä! Kuitenkin grillaaminen parvekkeella ja asunnoissa on kiellettyä, mutta tupakanpoltto parvekkeella ja asunnoissa on sallittua!

26 kommenttia:

Mutti kirjoitti...

Toisaalta Suomessa ei ole ennenkään
ollut asunto-osakeyhtiöllä oikeutta
kieltää tupakointia. Näin ollen
osakkaat eivät ole siirtäneet tuota
oikeutta yhtiölle. Jos oikeus muuttaisi sääntöjä, se toimisi vastoin monien osakkeenomistajien
tahtoa.

Markus Jansson kirjoitti...

Ei Suomessa ole ollut ennenkään lakia joka kieltäisi nenän kaivamisen julkisella paikalla. Ei se tarkoita, että nenän kaivamisen kieltäminen julkisella paikalla loukkaisi jonkun oikeuksia jotenkin.

Lähtökohta on, että asuntoyhtiö omistaa asunnot ja omistaja saa tietysti tehdä asunnoillaan mitä lystää, olettaen että se on yhtiön sääntöjen mukaista. Jos omistaja säätää säännön (sääntöjen mukaisella tavalla), jonka mukaan asukkaiden on pidettävä punaista pipoa asuntoyhtiön alueella niin sitten asukkaat saavat luvan pitää punaista pipoa tai suksia vittuun yhtiön alueelta. Näin sen pitäisi mennä.

I.P. kirjoitti...

"Lähtökohta on, että asuntoyhtiö omistaa asunnot ja omistaja saa tietysti tehdä asunnoillaan mitä lystää, olettaen että se on yhtiön sääntöjen mukaista."

Itseasiassa näin ei ole. Taloyhtiöllä ei ole oikeutta tehdä omaisuudellaan mitä lystää sillä se on myynyt hallinnointioikeuden osakkaalleen. Se on siis vapaaehtoisesti luopunut oikeuksistaan rahallista korvausta vastaan. Näin ollen sillä ei ole oikeutta puuttua tällaisiin asioihin, koska ne kuuluvat osakkaan ostamiin hallinnointioikeuksiin, ja ovat siis OSAKKAAN omaisuutta.

Tulevaisuudessa yhtiö voi olla myymättä osakkeitaan tupakoitsijoille, mutta ainoastaan jos nykyinen osakas vapaaehtoisesti myy osakkeensa.

Eli siis taloyhtiöllä EI ole oikeutta tehdä omaisuudellaan mitä haluaa koska se on luopunut näistä oikeuksista rahallista korvausta vastaan.

Markus Jansson kirjoitti...

> Taloyhtiöllä ei ole oikeutta
> tehdä omaisuudellaan mitä lystää
> sillä se on myynyt
> hallinnointioikeuden
> osakkaalleen.

Hallinnointioikeus ei tarkoita samaa kuin omistusoikeus. Hallinnointioikeuteen sisältyy se, että sitoutuu noudattamaan yhtiön sääntöjä (jotka voivat muuttua aina ajan saatossa).


> Se on siis vapaaehtoisesti
> luopunut oikeuksistaan rahallista
> korvausta vastaan.

Tarkkaan ottaen MISTÄ oikeuksista? Siitä, että asukas voi käyttää ja myydä halutessaan asuntonsa eteenpäin, sekä tehdä pieniä remontteja siihen.

Ei siellä lue missään, että yhtiö on antanut asukkaalle luvan tuhota muiden terveyttä ja aiheuttaa omaisuuden arvonlaskua muille. Sellaiseen ei muuten yhtiö edes voi antaa Suomen lain mukaan oikeutta kenellekään, eikä minarkiassakaan, ellei siitä NIMENOMAISESTI ja SELVÄSTI ole sopimuksessa alunperin sovittu.


> Tulevaisuudessa yhtiö voi olla
> myymättä osakkeitaan
> tupakoitsijoille,

Ei voi, koska se olisi syrjintää Suomen lakien mukaan.

Anonyymi kirjoitti...

Kirjoituksessasi sanot: " Jos autofirma suostuu vuokraamaan tai myymään autonsa vain punaista pipoa pitävälle kääpiölle, joka juo shampanjaa ja polttaa sikareita autossa, sitten se vuokraa tai myy autonsa sille. Asia ei kuulu minulle eikä muille ihmisille - KKO:sta puhumattakaan - yhtään mitään."

Ja kommentissa sanot:

"> Tulevaisuudessa yhtiö voi olla
> myymättä osakkeitaan
> tupakoitsijoille,

Ei voi, koska se olisi syrjintää Suomen lakien mukaan."

Millä tapaa nuo kaksi eroavat toisistaan?

Markus Jansson kirjoitti...

> Millä tapaa nuo kaksi eroavat
> toisistaan?

Ensimmäisessä totean, miten ja miksi asian PITÄISI OLLA, toisessa totean, miten SE ON NYKYÄÄN.

Vierailija kirjoitti...

Huhhuh, kyllä ne jotkut lait näyttäisi olevan hyväksi. Oikeasti, jos Suomi olisi täyspäinen libertaarinen minarkia, niin noita taloyhtiöitä joissa täytyy pitää punaista pipoa tai jotain muuta yhtä idioottimaista olisivat aika yleisiä. Tyhmemmillä ihmisillä kun tuppaa olemaan tuo mielivaltainen fasismi ihan käden ulottuvilla heti kun saa vähän valtaa. "Ei punapäitä tänne, koska entinen tyttöystäväni oli sellainen (what a bitch)", "ei neekereitä tänne (hyi vittu ku ne on rumia!)", "ei amerikkalaisia tänne(NE pitäis kaikki tappaa kun NE hyökkäs Irakiin [ai kaikki 300 miljoonaa ihmistä?])"

Pointti kai tuli selväks. Meen pois...

Anonyymi kirjoitti...

Ja ihan kuules sellanen "pikkujuttu", että röökinsavu ei _todellakaan_ aiheuta parvekkeelta käsin kenenkään keuhkosyöpää (eri juttu jos olet samassa tilassa, voidaan puhua passiivisesta tupakoinnista) Ainut mikä saattaa "häiritä" on se haju, mutta sekin pääosin hälvenee siinä ilman mukana. Tutustu asiaan ennenkun kirjotat hölmöjä.

Markus Jansson kirjoitti...

> jos Suomi olisi täyspäinen
> libertaarinen minarkia, niin
> noita taloyhtiöitä joissa täytyy
> pitää punaista pipoa tai jotain
> muuta yhtä idioottimaista
> olisivat aika yleisiä.

No, sinä voisit onneksi minarkiassa liittyä SDP-osuuskuntaan, joka säätelisi kaikki elämäsi asiat kehdosta hautaan miten parhaaksi katsoisi. Joten sulla ei moisia murheita olisi. Mutta me muut saisimme minarkiassa sentään itse valita.


> Tyhmemmillä ihmisillä kun tuppaa
> olemaan tuo mielivaltainen
> fasismi ihan käden ulottuvilla
> heti kun saa vähän valtaa.

Sinusta omistusoikeus on fasismia. Sinusta se, että saa päättää mitä omalla omaisuudellaan tekee, on fasismia. Melkoisen hassu näkemys ja tietysti täysin väärä.


> Ja ihan kuules sellanen
> "pikkujuttu", että röökinsavu ei
>_todellakaan_ aiheuta parvekkeelta
> käsin kenenkään keuhkosyöpää

No niinhän tupakkayhtiöt ovat vuosia väittäneet, ettei aiheuta lainkaan. Itse en haluaisi sitä riskiä ottaa, mutta sinä saisit toki ottaa jos huvittaa.


> Ainut mikä saattaa "häiritä" on
> se haju, mutta sekin pääosin
> hälvenee siinä ilman mukana.

Tupakoimattoman nenässä se haju on ihanlaista saastetta kuin tupakoimattoman. Kyllä se paskan ja mätien kananmunienkin haju "hälvenee siinä ilman mukana", joten sopiiko että tulen tuomaan niitä pussikaupalla ikkunoittesi ja ovesi eteen?


> Tutustu asiaan ennenkun kirjotat
> hölmöjä.

Minusta ei ole hölmöä vaatia, että toisten terveyttä eikä omaisuutta saisi tärvellä ilman näiden ihmisten selvää hyväksyntää. Tässä tapauksessa vielä, kun kyse on omistusoikeuteen liittyvästä sopimusasiasta - eli talonyhtiön järjestyssäännöistä.

Anonyymi kirjoitti...

"No, sinä voisit onneksi minarkiassa liittyä SDP-osuuskuntaan, joka säätelisi kaikki elämäsi asiat kehdosta hautaan miten parhaaksi katsoisi. Joten sulla ei moisia murheita olisi. Mutta me muut saisimme minarkiassa sentään itse valita."

Aijaa, nykyjärjestelmä on AINOA vaihtoehto libertarismille? Okei. Muuten, nuo kommari-vihjailut on ihan yhtä väsyneitä kuin natsiksi haukkumiset joita libertaarit Suomessa kuulevat varmaan harva se päivä.

"Sinusta omistusoikeus on fasismia. Sinusta se, että saa päättää mitä omalla omaisuudellaan tekee, on fasismia. Melkoisen hassu näkemys ja tietysti täysin väärä."

Ei, vaan se että taloyhtiö voisi määrätä minut vaikka seisomaan päälläni 24/7. Toki lisäksi se seikka että sellaiseen mielivaltaan ei kukaan puuttuisi sillä perusteella että ihmisillä on vapaassa maassa myös oikeus riistää toisen vapaus jopa niin perusjuttuun kuin jaloilla seisomiseen. Säännöt on tarpeellisia, joku raja pitäisi kumminkin vetää niihinkin. Siis, come on. Parveketupakointikielto on perusteltu mutta punaiset pipot? Ei sillä että todella uskoisin jonkun tekevän niin hölmön säännön, mutta minua järkyttää lähinnä se että libertaarien (anteeksi yleistys) mielestä tässä ei olisi mitään kyseenalaista tai ihmisoikeuksia tallovaa. Joo, okei, paljon pahempiakin ihmisoikeusrikkomuksia on kuin joku pipopakko, mutta pointti lienee selvä jälleen kerran. kthxbye!

Markus Jansson kirjoitti...

> Aijaa, nykyjärjestelmä on AINOA
> vaihtoehto libertarismille? Okei.

Ei, mutta jos et pidä libertarismista, voit libertarismissa aivan vapaasti valita vaikka nykyisen systeemin itsellesi...sillä poikkeuksella, että et voi libertarismissa pakottaa MUITA tuohon systeemiin (kuten nykyään voit).


> Ei, vaan se että taloyhtiö voisi
> määrätä minut vaikka seisomaan
> päälläni 24/7.

Kuulehan, jos minä teen sinun kanssasi jonkun sopimuksen, jonka ehtona on, että sinä seisot päälläsi 24/7, niin mitä sinä siitä purnaat? Ei sua ole pakotettu sitä sopimusta hyväksymään ja jos hyväksyt sen niin saat ihan itseäsi syyttää jos harmittaa päällään seisominen.

Jos ostat osakkeen asuntoyhtiöstä jonka ehdoissa lukee, että yhtiö voi päättää mm. parveketupakoinnista ja muista vastaavista asioista, niin sitten se voi niistä päättää. Jos tämä ei sulle kelpaa, voisit aivan vapaasti ostaa kämppäsi jostain sellaisesta asunto-yhtiöstä, jossa moista pykälää ei ole. Tai vaikka nukkua kuusen alla. EVVK.


> Toki lisäksi se seikka että
> sellaiseen mielivaltaan ei kukaan
> puuttuisi sillä perusteella että
> ihmisillä on vapaassa maassa myös
> oikeus riistää toisen vapaus jopa
> niin perusjuttuun kuin jaloilla
> seisomiseen.

Vapaaehtoinen riisto on käsitteellinen mahdottomuus. Jos vapaaehtoisesti hyväksyt sopimuksen, joka antaa mulle mahdollisuuden pistää sunt seisomaan päälläsi, ei se ole riistoa. Se on sinun oman vapaan valintasi seuraus. Syytä siis itseäsi vaan.


> Joo, okei, paljon pahempiakin
> ihmisoikeusrikkomuksia on kuin
> joku pipopakko, mutta pointti
> lienee selvä jälleen kerran.

Ymmärsit varmaan, että tuo pipopakko-juttu oli lähinnä provosoiva esimerkki siitä, että sopimuksen tulisi olla sopimus ja sillä hyvä. Jos hyväksyt järjettömän sopimuksen - se on sun ongelmasi ja omaa tyhmyyttäsi sitten. Ei sen vuoksi pidä kaikilta kieltää sopimusten tekoa että itse teet jonkun järjettömän sopimuksen joskus ehkä mahdollisesti.

Nykyään sopiminen ei vain ole mahdollista, koska valtion oikeuslaitos viime kädessä päättää, mikä sopimus on "ok" ja mikä "väärä". Tämä on ns. perseestä. Jos ihmiset ovat muka niin tyhmiä, että eivät itse osaa tehdä järkeviä sopimuksia, miksi he osaisivat muka äänestää järkevästi ja siten valitsemaan ihmiset tekemään ne sopimukset heidän puolestaan?

Anonyymi kirjoitti...

Kiitos markus taas saa nauraa makoisasti... =). Ihan hyvä että KKO vihdoinkin totesi tuon idioottimaisen määräyksen mitättömyyden. Itse olen tupakoimaton astmaa sairastava henkilö. Ei minua ole ikinä naapurien tupakointi haitannut, haju kestää 10 sekuntia jonka jälkeen sitä ei enää edes huomaa. Tämä on vain näitä valittajien märkiä päiväunia, kun oma elämä on niin tylsää niin jotakin hommaa on sitten keksittävä.

Markus Jansson kirjoitti...

> Ei minua ole ikinä naapurien
> tupakointi haitannut

Ei ehkä sinua. Hyvä niin. Voisitko nyt ystävällisesti ottaa sen pääsi pois sieltä perseestäsi ja koettaa ajatella muitakin ihmisiä ja heidän tuntemuksiaan? Onnistuisko?

Anonyymi kirjoitti...

"Ei ehkä sinua. Hyvä niin. Voisitko nyt ystävällisesti ottaa sen pääsi pois sieltä perseestäsi ja koettaa ajatella muitakin ihmisiä ja heidän tuntemuksiaan? Onnistuisko?"

Voi kuinka hienoa tekstiä, tällä mahtavalla sanasäilällä sinä varmasti saat äänesi kuuluviin niin ettei sinulle kukaan naura. No itse asiaan. Jokainen tuprutelkoon omassa asunnossaan ja sitä kautta parvekkeellaan niin paljon kuin lystää. Jos sinua häiritsee röökin savu niin eikös liikenteen saasteet aiheuta sinulle mitään? Pitäisikö kaupungin kieltää ajoneuvoilla liikkuminen koska ne sattuvat joitakin kermapyllyjä häiritsemään?

Markus Jansson kirjoitti...

> Jokainen tuprutelkoon omassa
> asunnossaan

Et nähtävästi ymmärrä suomea. Osakeyhtiössä se asunto EI OLE SINUN vaan YHTIÖN. Ymmärrätkö?


> ja sitä kautta parvekkeellaan
> niin paljon kuin lystää.

Kun ei se ole oma parveke niin ei ole. Koeta jo tajuta miten asunto-osakeyhtiö toimii jooko? Eikä omistusoikeuskaan anna oikeutta aiheuttaa vahinkoa muille ja rikkoa tekemiään sopimuksia.


> Jos sinua häiritsee röökin savu
> niin eikös liikenteen saasteet
> aiheuta sinulle mitään?

1) Käytännössä kaikki käyttävät liikennettä, joten sitä saa mitä tilaa. Tupakointia ei harrasteta yhtä tasaisesti eikä sen "hyötyjä" (mitähän ne ovat muuten?) tule yhtä tasaisesti.

2) Jos liikenne aiheuttaa hajuhaittoja ja rikkoo alueen omistajan liikenteen aiheuttajien kanssa tekemää sopimusta, tietenkin se on sitten väärin ja pitäisi kieltää.


> Pitäisikö kaupungin kieltää
> ajoneuvoilla liikkuminen koska ne
> sattuvat joitakin kermapyllyjä
> häiritsemään?

On aina yhtä söpöä huomata kun vastapuolen argumentit uupuvat totaalisesti ja hänen pitää lähteä haukkumis- selittely- vääristelylinjalle. Hah. Jos nyt ottaisit aluksi vaikka selvää miten asunto-osakeyhtiössä asuminen eroaa vaikkapa omakotitalossa asumisesta niin palataanko sitten vaikka tähän asiaan jooko?

Anonyymi kirjoitti...

"On aina yhtä söpöä huomata kun vastapuolen argumentit uupuvat totaalisesti ja hänen pitää lähteä haukkumis- selittely- vääristelylinjalle. Hah."

Huhhuh... Eipä tarvi ihmetellä miksi sinusta puhutaan mitä puhutaan. Lueppas noita vastauksiasi. Voi kun on sääli että tämäkin iso juttu on mennyt sekoittamaan pääsi. No nythän asiaa ei tarvitse miettiä kun laissa sanotaan että parveketupakointi on sallittua.

Muuten käsittääkseni samalla verukkeella voit kyllä grillata siellä parvekkeellasi esim. sähkögrillillä.

Markus Jansson kirjoitti...

> Huhhuh...

Voisitko vastata esittämiini poitteihin vai meneekö taas paskanjauhannaksi ja henkilöä vastaan hyökkäämiseksi? Häh? Nähtävästi. Itse asiaan kun sulla ei ole mitään sanottavaa kun et voi esittämiini huomioihin mitään järkevää sanoa etkä halua myöntää olevasi väärässä. Hah. Pelle.


> Eipä tarvi ihmetellä
> miksi sinusta puhutaan mitä
> puhutaan.

Voivoivoi. Arvaa, miten paljon mua kiinnostaa "mitä munsta puhutaan"? Osaatko arvata? HAHAHAHAHAHAA! Pelle. Asiaan et osaa sanoa mitään.


> No nythän asiaa ei tarvitse
> miettiä kun laissa sanotaan että
> parveketupakointi on sallittua.

Sinusta siis olemassa olevia lakeja ja laintulkintoja ei pidä miettiä. Ne ovat sinusta siis automaattisesti aina oikein ja hyviä. Just. Hah.


> Muuten käsittääkseni samalla
> verukkeella voit kyllä grillata
> siellä parvekkeellasi esim.
> sähkögrillillä.

No siitäpä ei ole KKO:n päätöstä vielä, joten ei voi. Miksi muuten sähkögrillillä, miksei oikealla? Minusta, jos tupakointi kerran sallitaan niin pitäisi grillaaminenkin sallia.

Mutta eihän KKO:n ratkaisuissa taaskaan ole päätä eikä häntää tietenkään. Tupakoitsijoita suojellaan, koska varmaan osa KKO:n tuomareistakin tupakoi ja muutenkin tässä maassa halutaan hyysätä kaikkia itsensä vahingoittajia. Tupakoitsijat ovat vähän kuin narkomaani tai alkoholistit, heidän oikeuteensa tehdä tuhoja muille ei saa puuttua kunnolla. (Aikaisempi ravintolatupakoinnin kieltänyt päätös oli melkoinen shokki ja poikkeus vahvistakoot säännön)

Anonyymi kirjoitti...

Katso, alat hermostumaan. Poisteletko sitten näitäkin viestejä kuten sinulla yleensä on tapana? Milloin vedät haastekortin esiin? Minulla ei ole kokemusta sinun kanssa väittelystä mutta kuulemma se tulee melko nopeasti.

Voi poikaa, huomaa ettei koulutuspohja ole opistoa kummoisempi. Tänään uutisissa todetaan että 70% suomalaisista hyväksyy parveketupakoinnin, joten voitaneen todeta että KKO teki aivan oikein.

"No siitäpä ei ole KKO:n päätöstä vielä, joten ei voi. Miksi muuten sähkögrillillä, miksei oikealla? Minusta, jos tupakointi kerran sallitaan niin pitäisi grillaaminenkin sallia."

Hei olkinukke voit rauhassa grillata parvekkeellasi niin ettet aiheuta vaaraa. Talonyhtiön säännöllä voit pyyhkäistä sitä itseään, häätöä et grillaamisesta voi saada (kokemusta on). Sähkögrilli ettei kukaan osakas vedä avotulen vaarallisuus tikettiä esiin.

Markus Jansson kirjoitti...

> Katso, alat hermostumaan.

En, lähinnä huvittumaan siitä, että itse asiaan ja esittämiini argumentteihin sinulla ei ole mitään järkevää sanottavaa. Miten voisikaan olla, kun olen oikeassa ja sinä väärässä. Et vain halua sitä myöntää, siksi kirjoitat asian vierestä ja hyökkäät minua vastaan. Pelle.


> Poisteletko sitten näitäkin
> viestejä kuten sinulla yleensä on
> tapana? Milloin vedät
> haastekortin esiin?

Minä en poistele täältä kuin asian vierestä olevia, henkilökohtaisuuksiin meneviä paskaviestejä. Sinun tekstisi oli siinä ja siinä, että olisiko se pitänyt poistaa, koska ITSE ASIAAN et sano yhtään mitään.


> Minulla ei ole kokemusta sinun
> kanssa väittelystä mutta kuulemma
> se tulee melko nopeasti.

Lässytilässytilää. Kerro viimein, mikset itse asiaan, eli omistusoikeuteen ja muiden ihmisten huomioon ottamiseen, voi mitään kommentoida? Se on tämä jutun aihe, jos et huomannut. No? Eikö ole mitään sanottavaa? Harmittaako? Heh.


> Voi poikaa, huomaa ettei
> koulutuspohja ole opistoa
> kummoisempi.

Itse asiaan ei taaskaan mitään asiaa sulla. Miksiköhän? Hah. Minulla on muuten korkeakoulututkinto, jos se muka jotain jostain todistaa (mulle on opetettu että sanomisen sisältö ja perustelut todistavat, ei oppiarvo).


> Tänään uutisissa todetaan että
> 70% suomalaisista hyväksyy
> parveketupakoinnin, joten
> voitaneen todeta että KKO teki
> aivan oikein.

Argumentum ad populem.
Paska ei voi olla pahaa, koska miljoona kärpästä tykkää siitä. Hah.


> Hei olkinukke voit rauhassa
> grillata parvekkeellasi niin
> ettet aiheuta vaaraa.

En voi, koska se on kiellettyä. Ota selvää.


> Talonyhtiön säännöllä voit
> pyyhkäistä sitä itseään, häätöä
> et grillaamisesta voi saada
>(kokemusta on).

Se on toki toinen asia sitten. Mutta siitä ei ollutkaan kyse. Kyse oli siitä, mikä on sallittua ja mikä ei, ei siitä, mistä jää kiinni ja saa suuria seurauksia ja mistä ei.


> Sähkögrilli ettei kukaan osakas
> vedä avotulen vaarallisuus
> tikettiä esiin.

Kas kummaa kun tupakka ei ole muka "avotulta". Varsinkin kun katsotaan palotilastoja, niin tuo tupakointi aiheuttanee suuren osa asuntopaloista näet. Grillaaminen hyvin, hyvin vähän. Jos vaarallisuus on argumenttina, nimenomaan tupakointi pitäisi kieltää, etenkin sisällä asunnoissa, ei grillaamista.

Mutta eihän näissä KKO:n päätöksissä, kuten monissa oikeusjärjestelmämme päätöksissä ylipäätään, ole mitään logiikkaa tai järkeä.

Anonyymi kirjoitti...

"Itse asiaan ei taaskaan mitään asiaa sulla. Miksiköhän? Hah. Minulla on muuten korkeakoulututkinto, jos se muka jotain jostain todistaa (mulle on opetettu että sanomisen sisältö ja perustelut todistavat, ei oppiarvo)."

No ei nyt pelkällä nimen muutoksella opistosta korkeakoulua tehdä.

"Mutta eihän näissä KKO:n päätöksissä, kuten monissa oikeusjärjestelmämme päätöksissä ylipäätään, ole mitään logiikkaa tai järkeä."

Samaa mieltä. Mutta nyt mielestäni päätös on täysin oikea. Jos tupakointi kiellettäisiin niin seuraavaksi ammattikyylät keksisivät kieltää hajusteiden käytön, eksoottisten ruokien teon, piereskelyn...

"Minä en poistele täältä kuin asian vierestä olevia, henkilökohtaisuuksiin meneviä paskaviestejä."

Jaa kiitos tiedoista. Mitä nyt olen nyyssejä seurannut niin kyllä se yleensä olet sinä joka henk.kohtaisuuksiin menee. Jos nyt tarkkoja ollaan niin sinä olet ainoa tässäkin ketjussa.

Markus Jansson kirjoitti...

> No ei nyt pelkällä nimen
> muutoksella opistosta
> korkeakoulua tehdä.

Et nähtävästi tiedä miten opetus ja opetussuunnitelmien sisältö on muuttunut. Ei kyse ole mistään nimen muutoksesta, vaan koko opiskelusysteemin ja sisällön muutoksesta. Mutta et taaskaan tiedä mistä puhut, joten hohhoijaa...


> Jos tupakointi kiellettäisiin
> niin seuraavaksi ammattikyylät
> keksisivät kieltää hajusteiden
> käytön, eksoottisten ruokien
> teon, piereskelyn...

Ei seuraa.
Toisaalta, mikään ei pakota muuttamaan asumaan asunto-osakeyhtiöön, jonka säännöissä asia X on kielletty. Valinta on ihan oma ja vapaa. Yhtiöllä tulee tietysti olla omistusoikeuteen perustuva oikeus päättää säännöistään.

Henk. koht. mielipiteeni on, että jos yhtiöt saisivat päättää asioista ihan miten lystäävät, hyvä niin. Syntyisi As. Oy Hiljaisuuden Lehto, jossa kaikenlainen möykkääminen olisi kaikkina vuorokaudenaikoina kielletty välittömän häädön uhalla. Ja As Oy Möykkämäki, jossa kaikenlainen biletys, metelöinti ja touhuaminen olisi sallittua vaikka keskellä yötä. Syntyisi myös As. Oy Herkkälä, jossa kaikenlainen lemmikkien pito, voimakkaiden hajusteiden käyttö ja tupakointi olisi kielletty. Syntyisi myös As. Oy Häkäpönttö, jossa kaikenlainen tupakointi ja avotulen teko olisi sallittua.

Tällöin JOKAINEN VOISI VAPAASTI VALITA SELLAISEN ASUNTO-YHTIÖN, JOHON PARHAITEN SOPII, EIKÄ OMALLA KÄYTÖKSELLÄÄN AIHEUTTAISI HARMIA MUILLE. Nykyään tuo ei onnistu, koska, kuten näkyy KKO päättää asioista eikä yhtiöt itse.


> Mitä nyt olen nyyssejä seurannut
> niin kyllä se yleensä olet sinä
> joka henk.kohtaisuuksiin menee.

Sillä perusteella että...? Hah. Eikä taaskaan liity itse asiaan mitenkään. Hohhoijaa.


> Jos nyt tarkkoja ollaan niin sinä
> olet ainoa tässäkin ketjussa.

Sillä perusteella että...? HAH.

1337h4x0r kirjoitti...

Nyt muuten kiinnostaisi tietää, että miten Markuksen kannattama minarkia suhtautuu tälläiseen asiaan:

Tontin A omistaa vaikkapa mies nimeltä Markus ja hänellä on siellä omat sääntönsä, mm. uskoa ei saa harjoittaa ja kaikki uskonnolliset / aatteelliset symbolit ovat kiellettyjä.

Tontin ympärillä olevan maan omistaa, sanotaan Markuksen riemuksi Eero H. Markus siis joutuu kulkemaan Eero H:n omistaman maa-alueen läpi, jos haluaa esimerkiksi käydä kaupassa.

Minarkian antaman vapauden ansiosta Eero H. päättääkin, että hänen maillaan kulkevien pitää maalata itsensä aatteenpunaiseksi ja laulaa Internationaalia. Markus ei kuitenkaan tähän suostu, joten Eero käskee Markuksen ostamaan helikopterin.

Kuinka Markus pääsee kauppaan, jos hänellä ei ole varaa ostaa helikopteria?

Ja tämä ei ole vittuilua, vaan haluan oikeasti tietää kuinka tälläisessä "vahvemmalla on valta" tilanteessa kävisi.

ilaiho kirjoitti...

Libertarismi-FAQ:sta löytyy aihetta käsittelevä osa.

http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq-q-c6

Toisaalta jotkut libertaarit katsovat tuollaisen piirittämisen väkivallan aloittamiseksi samalla tavalla kuin esimerkiksi jos joku ympäröisi toisen kuvulla joka ei päästä ilmaa eikä auringonvaloa lävitseen.

Markus Jansson kirjoitti...

Tuohon on jo vastattu melko kattavasti:
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/
l-diaries/libertarian-faq-q-c6.fi.html

Sen verran voin todeta, että miksi
1) Kukaan ostaisi maata paikasta, jossa voi jäädä toisen ympäröimäksi?
2) Kukaan ei tekisi rasitteita tonteille libertaarissa valtiossa kun niitä tehdään nykyäänkin?
3) Valtion sekaantuminen olisi jotenkin parempi ratkaisu, kun yleensä se aiheuttaa enemmän ongelmia kuin ratkaiseen niitä.

1337h4x0r kirjoitti...

"Sen verran voin todeta, että miksi
1) Kukaan ostaisi maata paikasta, jossa voi jäädä toisen ympäröimäksi?"

Oma lehmä ojassa. Mökkitonttini (ja monen muunkin henkilön) on niemessä, josta lähtevä tie kulkee paikallisen maajussin maitten läpi. Jos siis niemestä haluaa pois muuta reittiä, pitää rakentaa n. 350 metriä pitkä silta alueelle, jota kyseinen maajussi ei omista.

Toinen pointti on se, että kaikki maat on aina ostettavissa. Eli niin kauan, kun omistat maata ns. mantereelta, voi joku toinen ostaa maat siitä ympäriltä.

"2) Kukaan ei tekisi rasitteita tonteille libertaarissa valtiossa kun niitä tehdään nykyäänkin?"

Jaa millä perusteella? Eikös jokaisella pitänyt olla suvereniteetti omistukseensa? Nyt siis puhun aikaisemminkin puheen olleesta minarkiasta, joka käsitykseni mukaan eroaa libertaarisesta hallinnasta.

Markus Jansson kirjoitti...

> Oma lehmä ojassa.

Niin, siis omaa tyhmyyttään saa vapaasti syyttää. Siitä nyt vaan ei ollut kysymys. Mitään pakkoa ostaa tonttia paikasta, jossa voi helposti jäädä muiden ympäröimäksi ilman rasiteoikeuksia - ei ole.


> Mökkitonttini (ja monen muunkin
> henkilön) on niemessä, josta
> lähtevä tie kulkee paikallisen
> maajussin maitten läpi.

Ja maajussi on varmaankin tehnyt sopimuksen rasitteesta nimeltä "kauttakulkuoikeus". Mikä on ongelmana?


> Toinen pointti on se, että kaikki
> maat on aina ostettavissa.

On kaikki lääkkeetkin ja ruoatkin. Ei ne silti mene jollekin kartellille.


> Eli
> niin kauan, kun omistat maata ns.
> mantereelta, voi joku toinen
> ostaa maat siitä ympäriltä.

Et sitten viitsinyt lukea yhtään mitä sulle just kirjoitettiin?


> Jaa millä perusteella? Eikös
> jokaisella pitänyt olla
> suvereniteetti omistukseensa?

Etkö tunne sopimusvapauden käsitettä ja miten se eroaa omistusoikeuden käsitteestä?

Jos minä myyn sinulle vaikka hatun X hinnalla Y sillä ehdolla, että pidät hattua päässäsi vain päivänä Z, niin sitten pidät hattua päässäsi vain päivänä Z. Aivan samaan tapaan, jos joku osittaa tonttinsa pienemmiksi ja myy ne vaikka mökkitonteiksi, hän voi myyntisopimuksiin tehdä rasitteeksi sen, että tonteilla on läpikulkuoikeus. Jos joku ei moista rasitetta halua noudattaa, ei pidä tonttia sitten ostaakkaan. Niin simppeliä se on.