7. tammikuuta 2009

Psykokulttuurihuuhaa rahasampona psykologeille

Turun Sanomat kirjoittaa, että vuosittain erilaisissa psykologisissa testeissä käy neljännesmiljoona suomalaista. Itse asiassa vielä enemmän, koska lukuun eivät sisälly erilaisissa pääsykokeissa ja armeijassa tehdyt psykologiset testit.

Mikä tässä sitten on kiintoisaa tai mättää?

Se, että melkoinen osa psykologisista testeistä on täyttä huuhaata. Kuten on suurinosa psykologibisneksestäkin.

Turun Sanomat noudatti poikkeuksellisen korkeaa journalistista etiikkaa, kun se julkaisi samassa lehdessä myös psykokulttuurin kritiikkiä koskevan pitkän artikkelin. Suosittelen kaikille kyseisen artikkelin huolellista lukemista, sekä lisäksi kirjan nimeltä "Älkää säätäkö päätänne - häiriö on todellisuudessa" ostamista ja lukemista (kirjan esittely vaikkapa tässä)...tämä kirja on todellakin rautaa!

Sen enempää kirjaa ja artikkelia referoimatta todettakoot vaikkapa anekdootti ihan omasta elämästäni. Kävin soveltuvuuskokeissa opintoihini liittyen. Kävin kahdessa soveltuvuuskokeessa, koska aikoinaan oli sekä vakinaisia että väliaikaisia ammattikorkeakouluja ja molemmissa oli oma hakumenettelynsä. Todellisuudessa minun ei olisi tarvinnut mennä kahteen soveltuvuuskokeeseen, koska ne kelpasivat päittäin toisiinsa, mutta koska minä eivätkä testaajat tätä tienneet, suoritin siis soveltuvuuskokeen kaksi kertaa.

Molemmat kokeet olivat saman psykologipuljun tekemiä. Molemmissa tutkittiin soveltuvuutta sairaanhoitajaksi. Molemmat testit tein noin parin viikon sisällä toisistaan. Molemmat testit olivat sisällöltään hyvin samankaltaisia, tosin erojakin oli selvästi. Toisesta soveltuvuuskokeesta sain 0-5 asteikolla 4 soveltuvuudeksi. Toisesta soveltuvuuskokeesta sain 0-5 asteikolla 0 soveltuvuudeksi.

Lukekaa nyt huolella läpi edellinen kappale, jotta varmasti tajuatte, mitä tarkoitan.

Täysin riippumatta minun todellisesta soveltuvuudestani sairaanhoitajaksi, on selvää, että testit ovat huuhaata. Roskaa. Täyttä kusetusta ja pseudotiedettä. Tieteellinen tutkimus ei voi antaa kahden viikon sisällä täysin toisistaan poikkeavia tutkimustuloksia. Jos psykologinen testi olisi hyvä ja luotettava, eroa ei olisi lainkaan tai korkeintaan hyvin, hyvin vähän. Luotettava soveltuvuustesti ei mittaa henkilön senhetkistä vireystilaa, vitutustasoa, hahmotusta ja ajatusrakennelmaa, vaan yleistä, yleistettävää ja keskimääräistä tilaa.

Psykoterapioista voin kertoa sen verran, että hupaisaa on, ettei tutkimusten valossa juurikaan ole valitulla terapiamuodolla tai kestolla mitään merkitystä sen suhteen, millainen apu terapiasta koituu. Vuosikausia jatkuva Freudilainen huuhaaterapia on käytännössä aivan yhtä tehokasta tai tehotonta kuin lyhytkestoinen, ratkaisukeskeinen huuhaaterapia. Miten tämä on mahdollista, kun kaikki eri psykoterapioiden koulukunnat perustavat näkemyksensä ihmisen ongelmien syistä ja seurauksista ja niiden ratkaisuista täysin eri asioihin?!? Ainoa selitys on, että ne ovat kaikki huuhaata, koska eihän samaan ongelmaan voi samaan aikaan olla syynä kymmeniä eri syitä ja ei samaan ongelmaan voi olla kymmeniä erilaisia spesifejä toimivia ratkaisuvaihtoehtoja!

Ikäänkuin rautalankana todettakoot, että auton sammumiseen tienpäälle ei voi samaan aikaan olla syynä bensan loppuminen, moottorin kiinni leikkaaminen, virranjakajankannen hajoaminen, sulakkeiden palaminen, pyörien irtoaminen ja moottorin haihtuminen savuna ilmaan. Myöskään se, että autoon vaihtaa sulakkeet, ei auta auton liikkumista yhtään, jos auton polttoaine on loppunut. Pyörien kiinnittäminenkään ei auta yhtään mitään, jos autosta on polttoaine loppunut. Samanaikaisesti kaikki viat eivät esiinny eikä väärän vian korjaaminen tee autosta yhtään sen liikkuvampaa kuin ennen. Lisäksi auton vianmäärityksessä eivät puhtaasti teoreettiset fantasiat auta mitään, vaan pitää ihan oikeasti katsoa ja tutkia konkreetisesti ja havaita, mikä osa autossa on rikki. Aivan saman pitäisi päteä myös psykoterapiaan ja psykoanalyysiinkin.

Psykoterapiassa ainoa merkittävä tekijä paranemisen kannalta on toimiva terapiasuhde. Jos pelkistetään ja sanotaan hieman ikävästi, niin miltei saman, jonka psykoterapia ajaa, ajaa hyvä ystävyyssuhde järkevän ihmisen kanssa. Tuo oli ehkä hieman ilkeästi sanottu, mutta ymmärrätte periaatteen. Kannattaa myös muistaa, että esimerkiksi Freud kieltäytyi itse hoitamasta skitsofreenikoita...kas kummaa...mikäs siinä on, etteivät ihan oikeat sairaudet kelpaa hoidettaviksi?

Psykokulttuuriin kuuluu myös ihmisten kaiken käytöksen analysointi ja joka ikisen toiminnan syyn selittäminen psykologisilla tekijöillä...puhtaasti teoretisoiden, vailla mitään konkreettista todistetta kuvitellun teorian paikkaansapitävyydestä. Yritetään selittää kaikkea mahdollista ja antaa järkevältä tuntuva selitys asiaan, jota on vaikea käsittää tapahtuneeksi.

Kun joku sekopää vaikkapa räjäyttää pommin ja tappaa muita ihmisiä, aletaan selitellä tämän ihmisen alitajuisia pyrkimyksiä ja haluja, kärjistäen sanottuna päätyen siihen, että kaikki tämä johtui siitä, että tekijällä oli pieni penis. Miksei yksinkertaisesti voida todeta, että emme todellisuudessa voi koskaan tietää, miksi ihminen teki kuten teki, hän oli vaan sekopää, rikollinen, joka meni ja räjäytti muita ihmisiä?

Löikö Pekka Mattia vain siksi, että Matti oli vittumainen ääliö, joka näytti Pekalle keskisormea luokassa, vai johtuiko Pekan suorittama aggressio hänen varhaislapsuudessaan kokemasta menetyksestä ja pelosta, sekä siitä, että Pekalla oli pieni penis? Onko liian helppo ja rehellinen selitys vain vähemmän myyvä kuin pitkällinen psykologinen huuhaajargon? Jättääkö se liian paljon kysymyksiä vastaamatta, kysymyksiä, joihin haluamme saada vastauksen ja johon psykologisetä- tai täti tarjoaa mukavia vastauksia (sopivaa korvausta vastaan)?

Mistä tämmöinen psykologisointi ja psykoterapia ja koko psykokulttuurihuuhaa sitten johtuu?

Voisi sanoa, että kyse on samasta asiasta kuin vaikkapa naistutkimus. Sitä vain on ja se on muodikasta, joten siihen uhrataan rahaa ja kiinnostusta. On poliittisesti hyvin epäkorrektia edes uskaltaa julkisesti epäillä sen tarkoitusperiä ja toimivuutta, vaikka todisteet ovatkin murskaavia. Tavallaan sama pätee myös nykyiseen maahanmuuttopoliittiseen keskusteluun. Aivan samaan tapaan tämä psykologien koulukunta tekee itseään "tarpeelliseksi", eli keksii ja kuvittelee asioita ja tarjoaa tutkimuksia ja palveluita. Pohjimmiltaan kyse on paitsi muodista niin myöskin yksinkertaisesti rahasta.

Psykologibisnes on näet melkoista rahastusta. Kehitellään psyykkisiä ongelmia, parisuhdeongelmia, traumapsykologiaa, kaikenlaisia testejä, annetaan lausuntoja, kommentoidaan, selitellään ja niin edelleen. Luodaan tyhjästä markkinoita. Kehitetään uusia ongelmia ja vaivoja, jotta voidaan hoitaa niitä. Aina löytyy uusia aloja, joihin voidaan heittää pseudotieteellistä soppaa ja testata ja suunnitella lisää. Ja rahaa virtaa hyväuskoisilta hölmöiltä. Nimenomaan, sitä virtaa ja paljon.

En tarkoita suinkaan, että kaikki psykologia on huuhaata. Psykologiassa voidaan tutkia fiksuja asioita ja tehdä erittäin hyödyllistäkin tutkimusta ihmisten käyttäytymiseen liittyen. Tosiasiat on kuitenkin myönnettävä tosiasioiksi. Soveltuvuuskoe, jonka tulos vaihtuu sään ja tuulen suunnan mukaan, ei ole mikään oikea soveltuvuuskoe. Terapia, joka perustuu tutkimattomiin ja todistamattomiin huuhaauskomuksiin eikä anna mitään merkittävää hyötyä toiseen terapiaan nähden, ei ole mikään oikea terapia. Vaivat ja ongelmat, joista kukaan ei oikeastaan ole kärsinyt ja joiden koko teoria ja hoito on perusteetonta uskomusta, eivät ole oikeita vaivoja ja ongelmia, vaan keinotekoisesti luotuja tuotteita.

Psykiatriasta ja psyykkisistä sairauksista vielä hieman, jottei kenelläkkään nyt tule väärää kuvaa...

Erään psykiatrin sanoin:"Kun neuropsykologia vielä tästä kehittyy mm. kuvantamismenetelmien osalta, niin psyykhe voidaan heittää tuosta ikkunasta ulos. Nähdään kuvantamisella missä ja missä on mitä ja mitä vikaa ja voidaan antaa sopiva lääke tai tehdä sopiva leikkaus, jolla se vaiva saadaan hoidettua."

Voisin edelliseen lisätä, että asiaa voisi verrata umpilisäkkeentulehdukseen. Voimme luoda hienoja teorioita siitä, mistä umpilisäkkeentulehdus johtuu. Voimme luoda mielenkiintoisia terapioita ja hoitoja, joilla lievitämme umpilisäkkeentulehduksesta kärsivän potilaan oloa. Vaihtoehtoisesti voimme havaita oireen ja leikata tulehtuneen umpilisäkkkeen pois ja potilaan henki pelastuu. Mitä kannattaa tehdä?

Ihmisen aivot ovat vain sähkökemiallinen kone, kuten tietysti koko muukin kehomme on. On monia eri asioita, jotka vaikuttavat sen toimintaan. Suurinta osaa emme tunne, mutta tietomme lisääntyy koko ajan. Voimme tehokkailla lääkkeillä hoitaa useimpia sairauksia, myös psyykkisiä. Osassa voimme vain lievittää oireita. Toisinaan pystymme jopa poistamaan itse sairauden aiheuttajan. Mihinkään siihen me emme tarvitse todistamattomia huuhaateorioita ja ristiriitaisia ja perusteettomia hoitomuotoja. Meillä on paremmatkin keinot olemassa. Käytetään niitä.



Lopuksi hieman pohdittavaa:

Miten ihmiskunta onkaan koskaan selvinnyt hengissä ilman tätä psykologien ja psykoterapeuttien paljoutta? Miten ihmiset ovat ikinä osanneet kasvattaa lapsensa, tehdä töitä, kestää menetyksiä, valita itselleen sopivimmat ammatit, ymmärtää toistensa toimintaa ja auttaa apua tarvitsevia ihmisiä?

Onneksi meillä ei ole enää koulukiusaamista, sekopäisiä hulluja jotka teurastavat kanssaihmisiään kaupungilla, työpaikkakiusaamista, epäsopivia työntekijöitä, traumatisoituneita ihmisiä, masennusta, ahdistusta, eikä mitään muutakaan kamalaa vaivaa, kun psykologit ovat päässeet vauhtiin... Vai hetkonen, itse asiassa, jos tarkkoja ollaan niin niitä taitaa olla entistä enemmänkin nykyään... ;)

44 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Itsekin kävin joskus psykologisessa testissä. Siinä piti muun muassa kertoa mitä jokin epämääräinen mustetahra tuo mieleen. Toisessa testissä piti täydentää lauseita.

Lopullinen psykologin lausunto oli jotain ihan "diipa daapaa". Tohtoriämmä oli vetänyt hatusta toinen toistaan ihmeellisempiä teorioita. Ainostaan yhdessä asiassa hän oli oikeassa. Minulla oli nimittäin "patoutunutta vihaa" - joka johtui täysin niiden testien naurettavuudesta. Melkeinpä heti alusta alkaen mieleni teki sanoa hänelle, että "painu ny vittuun saatanan tuubanvääntäjä". Kyseessä oli ihmisenäkin niin järkyttävän oloinen ämmä ja sitten vielä ne pseudotieteelliset testit. Kyllä siinä malttinsa menettää kuka tahansa.

Anonyymi kirjoitti...

^Mä voin ihan ilman testiä kertoa, että toi sun asenteesi ei ole normaali ja täti oli luultavasti täysin oikeassa...

Anonyymi kirjoitti...

"Luotettava soveltuvuustesti ei mittaa henkilön senhetkistä vireystilaa, vitutustasoa, hahmotusta ja ajatusrakennelmaa, vaan yleistä, yleistettävää ja keskimääräistä tilaa."

Mitattavalle henkilölle myös selvitetään (usein kirjallisesti), että voimakkaat tunnetilat, väsymys, lääkitys, jne. voivat vaikuttaa testiin. Totta vitussa tuo testi vääristyy, jos olet saanut pysäköintisakon 3min ennen testiä tai äitisi kuoli eilen. Myös TESTATTAVAN pitää pyrkiä neutraaliuteen standardoitua testiä tehdessä.

"Ikäänkuin rautalankana todettakoot, että auton sammumiseen tienpäälle ei voi samaan aikaan olla syynä bensan loppuminen, moottorin kiinni leikkaaminen, virranjakajankannen hajoaminen, sulakkeiden palaminen, pyörien irtoaminen ja moottorin haihtuminen savuna ilmaan."

Vertasit sitten ihmismieltä autoon?

"Psykokulttuuriin kuuluu myös ihmisten kaiken käytöksen analysointi ja joka ikisen toiminnan syyn selittäminen psykologisilla tekijöillä...puhtaasti teoretisoiden, vailla mitään konkreettista todistetta kuvitellun teorian paikkaansapitävyydestä."

Ehkä sinun pitäisi hieman myös lukea psykologiaa, eikä pelkästään puhua siitä. Luuletko, että psykologian yleisimmät teoriat ovat vain paperilla, eikä niitä ole ikinä kukaan testannut todeksi/yleistettäväksi?

Psykologian tarkoitus tieteenalana on ymmärtää, mistä jokin käytös johtuu. Joskus esitetään teoreettinen malli ja sen toimivuus testataan käytännössä. Joskus se toimii, joskus se kumotaan. Sitä kutsutaan tieteelliseksi tutkimukseksi.

Ensimmäistä kommenttia lukiessa on henkilöä näkemättäkin lähes päivänselvää, että kyseinen psykotesti oli oikeassa... Ja näitä blogitekstejä lukiessa ymmärrän myös suhteellisen hyvin tuon 0/5 -tuloksen.

Markus Jansson kirjoitti...

> Totta vitussa tuo testi vääristyy

No, tätä ei oteta testeissa useinkaan huomioon.


> Vertasit sitten ihmismieltä
> autoon?

Jeps. Kumpikin on kone.


> Ehkä sinun pitäisi hieman myös
> lukea psykologiaa, eikä
> pelkästään puhua siitä.

Kyllä kiitos olen niin tehnytkin. Tämä ei kuitenkaan muuta muiden tekemiä havaintoja ja tosiasioita miksikään.


> Luuletko, että psykologian
> yleisimmät teoriat ovat vain
> paperilla, eikä niitä ole ikinä
> kukaan testannut
> todeksi/yleistettäväksi?

Näinhän ne ovat. Vai voitko selittää, miten on todistettu esimerkiksi Freudin teorioita peniskateudesta ja oidipuskompleksista jne.? Ei mitenkään. Eikä voida.


> teoreettinen malli ja sen
> toimivuus testataan käytännössä.

Kuten psykoterapiat, joista kaikki toimivat kutakuinkin yhtä hyvin / huonosti riippumatta siitä, että kaikki ne perustuvat täysin erilaisiin teorioihin ja menetelmiin... Hah.


> Ensimmäistä kommenttia lukiessa
> on henkilöä näkemättäkin lähes
> päivänselvää, että kyseinen
> psykotesti oli oikeassa...

Niin, kumpi? HAAHHAAAA!


> Ja näitä blogitekstejä lukiessa
> ymmärrän myös suhteellisen hyvin
> tuon 0/5 -tuloksen.

Minkä ihmeen 0/5 tuloksen? Tarkoitatko 0/4 tulosta? Kerro nyt viimein, miten on mahdollista, että tieteellinen tutkimus tulee täysin eri johtopäätöksiin kun koe toistetaan 2vk aikana? Tuohan on yleisesti ottaen juurikin merkki siitä, että kyse on huuhaasta, kun toistettavuutta ei ole.

Professor Ähläm kirjoitti...

" Jeps. Kumpikin on kone. "

Oletko Jansson koskaan pohtinut reduktionistisen paradigman ongelmakohtia, vai eivätkö ne vaan kiinnosta?

Anonyymi kirjoitti...

Markus Jansson: "
> Vertasit sitten ihmismieltä
> autoon?

Jeps. Kumpikin on kone."

Nyt kyllä yksinkertaistat aivan liikaa. Aivojen toimintaa ei tunneta mitenkään kokonaisvaltaisesti tällä hetkellä (yksi suuri ongelma on esim. miten tietoisuus syntyy) ja esimerkiksi aivojen vertaamisesta tietokoneeseen ollaan luopumassa koska se ei kuvaa aivojen toimintaa erityisen hyvin.

Sinänsä olen psykokulttuurin kritiikin suhteen aika pitkälti samaa mieltä kanssasi ja erityisesti ihmettelen miksi Freudista pidetään niin kovaan kiinni vaikka suurin osa hänen teorioistaan on osoitettu vääräksi (eivätkä ne perustuneet alkujaankaan minkäänlaiseen näyttöön).

-Herra Harmaa

Markus Jansson kirjoitti...

> Oletko Jansson koskaan pohtinut
> reduktionistisen paradigman
> ongelmakohtia, vai eivätkö ne vaan
> kiinnosta?

No kerro ihmeessä niistä. Hah.

Markus Jansson kirjoitti...

> Aivojen toimintaa ei tunneta
> mitenkään kokonaisvaltaisesti

Tästä ei seuraa, että se, mitä ei tunneta, voidaan selittää mystismillä ja taikauskolla. Se tiedetään, että sielua ei ole, vaan olemme sähkökemiaa.

Anonyymi kirjoitti...

"> Aivojen toimintaa ei tunneta
> mitenkään kokonaisvaltaisesti

Tästä ei seuraa, että se, mitä ei tunneta, voidaan selittää mystismillä ja taikauskolla."

Ei tietenkään mutta ei se tarkoita että aivot olisivat kone, ainakaan sanan perinteisessä merkityksessä.

-Herra Harmaa

Markus Jansson kirjoitti...

> ei se tarkoita että aivot
> olisivat kone

Miten olisi mahdollista, että aivot eivät olisi kone? Se edellyttäisi, että aivoja eivät sido fysiikan lainalaisuudet tai normaalit kemialliset reaktiot. Se edellyttäisi, että ihmisellä olisi fyysisestä todellisuudesta riippumaton sielu aivojen paikalla. Mitenkään muuten ei ole mahdollista, että ihmiset aivot eivät toimi kuin kone.

Tietysti ihmisen aivot ovat monimutkaisia, mutta siltikin vain kone. Mitään muuta ne eivät voi olla.

GoldenHawk kirjoitti...

"Erään psykiatrin sanoin:"Kun neuropsykologia vielä tästä kehittyy mm. kuvantamismenetelmien osalta, niin psyykhe voidaan heittää tuosta ikkunasta ulos. Nähdään kuvantamisella missä ja missä on mitä ja mitä vikaa ja voidaan antaa sopiva lääke tai tehdä sopiva leikkaus, jolla se vaiva saadaan hoidettua."

Voisin edelliseen lisätä, että asiaa voisi verrata umpilisäkkeentulehdukseen. Voimme luoda hienoja teorioita siitä, mistä umpilisäkkeentulehdus johtuu. Voimme luoda mielenkiintoisia terapioita ja hoitoja, joilla lievitämme umpilisäkkeentulehduksesta kärsivän potilaan oloa. Vaihtoehtoisesti voimme havaita oireen ja leikata tulehtuneen umpilisäkkkeen pois ja potilaan henki pelastuu. Mitä kannattaa tehdä?

Ihmisen aivot ovat vain sähkökemiallinen kone, kuten tietysti koko muukin kehomme on. On monia eri asioita, jotka vaikuttavat sen toimintaan. Suurinta osaa emme tunne, mutta tietomme lisääntyy koko ajan. Voimme tehokkailla lääkkeillä hoitaa useimpia sairauksia, myös psyykkisiä. Osassa voimme vain lievittää oireita. Toisinaan pystymme jopa poistamaan itse sairauden aiheuttajan. Mihinkään siihen me emme tarvitse todistamattomia huuhaateorioita ja ristiriitaisia ja perusteettomia hoitomuotoja. Meillä on paremmatkin keinot olemassa. Käytetään niitä."

Tässä olen kyllä hieman eri mieltä. Toki masennusta pystytään hoitamaan lääkkeillä, jotka mm. lisäävät välittäjäaineen serotonin vaikutusta synapsirakoissa.

Tosin en kyllä usko, että leikkauksilla ja lääkkeillä päästään psykologisista ongelmista ja joistain sisäisistä "blokeista" eroon. Pitää miettiä, mikä voisi olla sen blokin takana, voipi olla, että paljastuu jokin negatiivinen uskomus, josta on vaikea luopua, vaikka käsittäisikin sen huuhaaksi.

NLP keskittyy tähän ja toki on tutkimuksia, joissa kun mm. ihmisen uskomusjärjestelmää parannetaan, niin henkilön elämänlaatu paranee eli toisin sanoen on hieman kaukana "psykologi on vain minun ystävä" väittämästäsi.

Summa summarum:

Osa psykologiasta on ihan OK ja osa on silkkaa paskaa.

Anonyymi kirjoitti...

Otetaanpa pari esimerkkiä.

Leikitään, että skannaisin kaikki kehoniatomit ja kaikki mut mahdolliset fyysiset partikkelit mistä kehoni rakentuu, ja tallentaisin sen tietokoneen kovalevylle.

Tämän jälkeen kävelen itse polttouuniin. Luonnollisesti kuolisin siinä prosessissa. En tuntisi enää olevani olemassa.

Mutta mitäs sitten tapahtuu, kun joku rakentaa täsmälleen kehoani vastaavan fyysisen kokonaisuuden tietokoneelle tallennetun mallin avulla? Olisinko se todella minä, joka on siinä kehossa?

Jos ei, niin sitten jokin sielun kaltainen tuhoutui polttouunissa.

Jos taas tuntisin olevani kyseisessä kehossa, niin mitenkäs sitten, kun niitä valmistetaan useampia? Tuntisinko olevani kaikissa niistä samanaikaisesti?

Periaatteessa vastaus on kyllä, jos oletetaan, että kehon rakenne määrittää sen minkä "atomikasan" sisässä tunnemme olevamme. Jos kehon koostumuksella ei ole merkitystä, niin millä sitten?

Mikä määrittää sen minkä "atomikasan" sisässä olemme? Jos kerran keho koostuu vain fyysistä partikkeleista, niin silloin on jotenkin mahdollista siirtää oma tietoisuus toisen ihmisen kehoon.

Jos tietoisuuden pystyy siirtämään toisen ihmisen kehoon, niin loogisesti ajatellen pitäisi olla mahdollista siirtää se useampaan eri kehoon.

Markus Jansson kirjoitti...

> Toki masennusta pystytään
> hoitamaan lääkkeillä, jotka mm.
> lisäävät välittäjäaineen
> serotonin vaikutusta
> synapsirakoissa.

No miksi sitten olet eri mieltä?
Pitäisikö umpilisäkkeelle puhua nätisti, jotta se paranisi vai olisiko leikkaus nopein ja kätevin tapa hoitaa se?


> Pitää miettiä, mikä voisi olla
> sen blokin takana,

Toki, ei siitä haittaa ole, että selvitellään, mikä aiheuttaa umpilisäkkeentulehduksia ja miten niitä voisi ennaltaehkäistä. Lopputuloksen kannalta se on kuitenkin yhdentekevää.


> NLP keskittyy tähän

NLP on suurimmaksi osaksi huuhaata.
http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-3-austin.html

Markus Jansson kirjoitti...

> Mutta mitäs sitten tapahtuu,
> kun joku rakentaa täsmälleen
> kehoani vastaavan fyysisen
> kokonaisuuden tietokoneelle
> tallennetun mallin avulla?
> Olisinko se todella minä, joka
> on siinä kehossa?

Et tietenkään. Se olisi kopio sinusta. Kopio, joka ei edes tietäisi olevansa kopio, koska sillä on kaikki muistosi jne. Sinä olet nuo molekyylit tuossa muodossa kuin olet. Toinen on vain kopio niistä. Eri molekyylit.


> Mikä määrittää sen minkä
> "atomikasan" sisässä olemme?

No, se, minkä sisässä olemme. Heh.


> Jos kerran keho koostuu vain
> fyysistä partikkeleista, niin
> silloin on jotenkin mahdollista
> siirtää oma tietoisuus toisen
> ihmisen kehoon.

Jos sinun aivosi siirretään tuollaisenaan toiseen kehoon, sitten tietoisuutesi siirtyy sinne myös. Kopio aivoistasi ei kelpaa, koska siinä on eri molekyylit.

Anonyymi kirjoitti...

>Se olisi kopio sinusta. Kopio,
>joka ei edes tietäisi olevansa
>kopio, koska sillä on kaikki
>muistosi jne. Sinä olet nuo
>molekyylit tuossa muodossa kuin
>olet. Toinen on vain kopio
>niistä. Eri molekyylit."


Väität siis, että täsmälleen samanlaiset atomit ovat kuitenkin jollakin tapaa erilaisia?

Entä, jos se kopio rakennettaisiin täsmälleen samoista molekyyleistä täsmälleen samanlaiseksi kuin mitä minä olin ennen kuolemaani?


>> Jos kerran keho koostuu vain
>> fyysistä partikkeleista, niin
>> silloin on jotenkin mahdollista
>> siirtää oma tietoisuus toisen
>> ihmisen kehoon.

>Jos sinun aivosi siirretään
>tuollaisenaan toiseen kehoon,
>sitten tietoisuutesi siirtyy
>sinne myös. Kopio aivoistasi ei
>kelpaa, koska siinä on eri
>molekyylit.

En puhunut aivojen siirtämisestä vaan tietoisuuden siirtämisestä. Siihen sisältyy silloin kaikki mitä vaaditaan siihen, että tuntisin olevani sen toisen henkilön sisässä.

Mutta väität siis tosissaan, että täsmälleen samanlaiset atomit ja muut hiukkaset ovat kuitenkin jotenkin erilaisia keskenään? Se on käsitteellinen mahdottomuus!!!

Tarkoitat ehkä, että universumissa esim. jokainen vetyatomi on 100% uniikki jollakin tapaa. Toisin sanoen olisi fysiikan lakien vastaista, jos olisi kaksi täsmälleen samanlaista atomia. Tällaisesta ei ainakaan vielä ole tieteellisiä todisteita, mutta jos näin todella on, niin sitten teoriasi voisi pitääkin paikkansa.

Tällainen oletus johtaa kuitenkin siihen, että jokaisella ihmisellä siis tavallaan olisikin "sielu". Se olisi vain sidottuna fyysiseen materiaan.

Tämän teorian mukaan uudelleensyntyminen on siis mahdollista - jos sattuu saamaan samat alkeishiukkaset kuin mitä aikaisemmassa kehossa.

Kyseisessä teoriassa on kuitenkin vielä ainakin yksi selittämätön kohta. Nimittäin ihmisen atomit vaihtuvat. Jos nyt minulla on esim. silmässä yksi vetyatomi, niin viikon päästä se on saattanut vaihtua toiseksi tai hävitä kokonaan. Tunnen silti olevani tämän saman atomikasan sisällä.

Vaikka minun kopioini tehtäisiinkin siis osittain eri atomeista, niin saattaisiin silti tuntea olevani sen kopion sisässä.

Jalat ja kädet ainakin voitaisiin tehdä eri atomeista, samoin useimmat sisäelimet - koska ihmisille on tehty elinsiirtoja siten, että heidän tietoisuus on säilynyt.


Kuinka monta prosenttia atomeistani pitää vähintään vaihtua, jotta en enää tuntisi olevani saman atomikasan sisässä?

Vai onko jokaisella ihmisellä esimerkiksi jokin yksi erityinen atomi, jonka hävitessä ihminen ei enää tunnekaan olevansa saman atomikasan sisässä?

Anonyymi kirjoitti...

"Miten olisi mahdollista, että aivot eivät olisi kone? Se edellyttäisi, että aivoja eivät sido fysiikan lainalaisuudet tai normaalit kemialliset reaktiot. Se edellyttäisi, että ihmisellä olisi fyysisestä todellisuudesta riippumaton sielu aivojen paikalla."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kone

Entä ovatko kasvit myös mielestäsi koneita? http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteytt%C3%A4minen

Jos välttämättä haluat laajentaa kone sanan määritelmaa koskemaan muutakin kuin mitä sana alkujaan tarkoittaa niin siitä vaan. Silti autonmoottorin rinnastaminen aivoihin ei kerro aivojen toiminnasta mitään.

-Herra Harmaa

Markus Jansson kirjoitti...

> Väität siis, että täsmälleen
> samanlaiset atomit ovat
> kuitenkin
> jollakin tapaa erilaisia?

Ei, vaan että ne ovat ERI atomit.
Voi sulla on kaksi omenaakin. Vaikka ne olisivat viimeistä atomia myöden identtiset, ne ovat silti 2 eri omenaa.


> Nimittäin ihmisen atomit
> vaihtuvat. Jos nyt minulla on
> esim. silmässä yksi vetyatomi,
> niin viikon päästä se on
> saattanut vaihtua toiseksi tai
> hävitä kokonaan. Tunnen silti
> olevani tämän saman atomikasan
> sisällä.

Niinhän sinä oletkin, koska kokonaisuudesta, eli siitä atomikasasta ja sen muodostamista hermosoluliitoksista eivät kaikki vaihdu samalla kertaa. Sinä olet tuo fyysinen kokonaisuus tuossa. Kopio sinusta on vain kopio, et sinä. Mikä tässä on niin vaikeaa tajuta?


> Kuinka monta prosenttia
> atomeistani pitää vähintään
> vaihtua, jotta en enää tuntisi
> olevani saman atomikasan
> sisässä?

Se yksilö tuntisi aina olevasi siellä ja sama, koska sillä on samat muistot ja tunteet kuin sinulla. Se ei kuitenkaan olisi sinä, vaan kopio sinusta, jos sinun materiasi tuhottaisiin ja luotaisiin uusi.

Tietoisuuden olemus ei ole aivan selvä nykyäänkään, joten on vaikea sanoa, mikä sen muodostaa ja miten paljon ja mitä soluja pitäisi ihmisestä tuhota, jotta hän ei olisi enää tietoinen itsestään tai, jos ne korvattaisiin kopioilla, hänen alkuperäinen tietoisuutensa tuhoutuisi ja sen kopio tulisi tilalle.

Ongelmana on juurikin aina se, että kopiollla on samat muistot kuin alkuperäisellä, joten kopio on aina aivan varma siitä, että se on alkuperäinen. Näin ollen asian tutkiminen on aika vaikeaa.

GoldenHawk kirjoitti...

"No miksi sitten olet eri mieltä?
Pitäisikö umpilisäkkeelle puhua nätisti, jotta se paranisi vai olisiko leikkaus nopein ja kätevin tapa hoitaa se?"

Umpilisäkettä ja aivokudosta ei kyllä ole relevanttia verrata keskenään. Aivokudos koostuu aivosoluista, jotka luovat tietoisuutemme. Umpilisäke on yksinkertaisesti lihas, rasva ja muista soluista koostuva jäänne ihmisessä.

Koska aivokudos koostuu aivosoluista, jotka luovat tietoisuutemme, ajattelukykymme ja sen miksi mietimme olevamme olemassa. Tällöin aivojen välittäjäainemuutoksiin vaikuttaa se, mitä ajattelemme. Siis vaikutus on molempisuuntainen: se mikä käy pään sisällä vaikuttaa välittäjäaineisiin ja toisinpäin.

Tällöin esimerkiksi jollain terapialla pystytään muuttamaan ajatustottumuksia, mikä vaikuttaa välittäjäaineisiin aivoissa ja masennus häviää.

Masennuksessahan ihminen näkee maailman negatiivisesti ja usein masentuneilla on paskoja uskomuksia itsestään. Kun nämä käsitykset muutetaan, tottahan toki masentuneen olo paranee.

Vaikka lääkkeillä saisikin välittäjäaineet kohdilleen, silti ihmisessä saattaa olla paskoja ajatuksia, jolloin alttius masentumiselle kasvaa. Eli pitää myös perinteisin keinoin ajatuksiin tunkeutumalla joskus puuttua.

Anonyymi kirjoitti...

>> Kuinka monta prosenttia
>> atomeistani pitää vähintään
>> vaihtua, jotta en enää tuntisi
>> olevani saman atomikasan
>> sisässä?

>Se yksilö tuntisi aina olevasi
>siellä ja sama, koska sillä on
>samat muistot ja tunteet kuin
>sinulla. Se ei kuitenkaan olisi
>sinä, vaan kopio sinusta, jos
>sinun materiasi tuhottaisiin ja
>luotaisiin uusi.

Ok, nyt ehkä ymmärrän mitä tarkoitat. Jos minut siis hajoitettaisiin ihan alkeishiukkasiksi asti ja sitten rakennettaisiin uudelleen täsmälleen samoista hiukkasista täsmälleen samanlaiseksi, niin minua ei silti enää olisikaan olemassa? Kyseessä olisi vain identtinen kopio.

Tuon kaltaisia teorioita on usein esitetty, varsinkin tieteissarjoissa ja -elokuvissa.

Siinä ei ole kuitenkaan mitään järkeä. Teoria ei mitenkään selitä missä vaiheessa, ja miten tietoisuus katoaa, jos henkilö hajotetaan hiukkasiksi ja kootaan toisessa paikkassa uudelleen täsmälleen samanlaiseksi.

Jos ajatellaan ihan loogisesti, niin ainakin teoriassa pitäisi olla mahdollista rakentaa saman tietoisuuden omaava yksilö samoista alkeishiukkasista uudelleen. Mikä mukamas voisi estää sen?

Jos kasaamisvaiheessa laitetaan kaikki alkeishiukkaset ja energia täsmälleen samanlailla kuin ennen purkamista, niin pakkohan siitä on syntyä saman tietoisuuden omaava henkilö. Ellei syntyisi, niin silloin osa energiasta tai alkeishiukkasista olisi kadonnut jonnekin purkamisvaiheessa.

Yksi vaihtoehto on tietysti se, että tietoisuuden säilymiseen vaikuttaa yksilön ulkopuoliset voimat, esim. kvanttimekaniikan ilmiöt tms.

Markus Jansson kirjoitti...

> terapialla pystytään muuttamaan
> ajatustottumuksia, mikä vaikuttaa
> välittäjäaineisiin aivoissa ja
> masennus häviää.

Ei ainakaan yhdelläkään psykoterapialla yhtään sen paremmin kuin millään toisellakaan psykoterapialla.

Markus Jansson kirjoitti...

> Teoria ei mitenkään selitä
> missä vaiheessa, ja miten
> tietoisuus katoaa

Siinä vaiheessa, kun sinun molekyylisi hajoitetaan, se katoaa.


> Ellei syntyisi, niin silloin
> osa energiasta tai
> alkeishiukkasista olisi
> kadonnut jonnekin
> purkamisvaiheessa.

Ehei, koska syntyy kopio. Aivan samaan tapaan, jos otat paperin, kastat sen, jauhat ja teet siitä uudelleen paperin, on kyseessä eri paperi. Ei energiaa katoa mihinkään. Kyse on uudesta paperista.

Samaan tapaan tietoisuuden kanssa. Vanha katoaa, tuhoutuu ja uusi on vanhan kopio, joka ei edes tiedä olevansa kopio, koska omaa kaikki vanhan tietoisuuden muistot.

Anonyymi kirjoitti...

>> Teoria ei mitenkään selitä
>> missä vaiheessa, ja miten
>> tietoisuus katoaa

>Siinä vaiheessa, kun sinun
>molekyylisi hajoitetaan, se
>katoaa.

Ahaa, tiedät näköjään jotain sellaista, josta tiedeyhteisöilläkään ei ole minkäänlaista tietoa.


>> Ellei syntyisi, niin silloin
>> osa energiasta tai
>> alkeishiukkasista olisi
>> kadonnut jonnekin
>> purkamisvaiheessa.

>Ehei, koska syntyy kopio. Aivan
>samaan tapaan, jos otat paperin,
>kastat sen, jauhat ja teet siitä
>uudelleen paperin, on kyseessä eri
>paperi. Ei energiaa katoa
>mihinkään. Kyse on uudesta
>paperista.

Siis oletko nyt ihan tosissasi vai trollaatko? En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

Toistat jatkuvasti tyhjiä, merkityksettömiä sanoja. Toki kopio on kopio, mutta se ei tarkoita, etteikö kopio voisi vastata täsmälleen alkuperäistä - kuten tässä tapauksessa.


Jos jauhan paperin ja teen *samoista* hiukkasista uuden täsmälleen *samanlaisen* paperin, niin totta hemmetissä sillä paperilla on täsmälleen *samat* ominaisuudet kuin alkuperäisellä.

Jos jauhan ihmisen ja kokoan hänet uudelleen täsmälleen samanlaiseksi, niin totta hemmetissä tällä uudella ihmisellä on täsmälleen samat ominaisuudet kuin alkuperäisellä.

Jos alkuperäisellä ihmisellä oli ominaisuutena "tietoisuus X", niin totta hemmetissä täydellisellä kopiollakin on silloin "tietoisuus X".

Mikäli näin ei ole, niin kopioinnissa on tapahtunut jokin virhe tai sitten "tietoisuus" ei olekaan ihmisen koostumuksesta riippuvainen ominaisuus, vaan sen aiheuttaa jokin ulkopuolinen asia kuten gravitaatio tai kvanttimekaniikan lainalaisuudet.

Markus Jansson kirjoitti...

> Ahaa, tiedät näköjään jotain
> sellaista, josta
> tiedeyhteisöilläkään ei ole
> minkäänlaista tietoa.

Mistä tämän keksit?
Sinä olet nuo molekyylit tuossa. Kun ne tuhotaan, sinä tuhoudut. Mitä tässä on mystistä?


> Toki kopio on kopio, mutta se
> ei tarkoita, etteikö kopio
> voisi vastata täsmälleen
> alkuperäistä - kuten tässä
> tapauksessa.

Niin, mutta kun SE EI OLE ALKUPERÄINEN VAAN KOPIO. Se on toinen. Tajuatko? Et.


> totta hemmetissä tällä uudella
> ihmisellä on täsmälleen samat
> ominaisuudet kuin
> alkuperäisellä.

Niin, mutta kun se ei ole sama ihminen. Miksi et tajua tätä?


> Jos alkuperäisellä ihmisellä
> oli ominaisuutena "tietoisuus
> X", niin totta hemmetissä
> täydellisellä kopiollakin on
> silloin "tietoisuus X".

Kuten jo tuhat kertaa sanoin, tietysti se kopio toimii ja muistaa kuten alkuperäinen. Mutta kun se ei ole alkuperäinen niin ei ole. Alkuperäinen on tuhottu. Sinun tietoisuutesi on nuo atomit ja molekyylit tuossa missä sinä olet tuolla tavalla kun ne siinä ovat.

Ajattele nyt vaikka identtisiä kaksosia hyvänenaika. Eri ihmiset. Vaikka periaatteessa toistensa kopiot (kunnes ulkomaailma alkaa vaikuttaa heihin). Eri ihmiset.

Anonyymi kirjoitti...

>> Ahaa, tiedät näköjään jotain
>> sellaista, josta
>> tiedeyhteisöilläkään ei ole
>> minkäänlaista tietoa.

>Mistä tämän keksit?

Itse sanoit aikaisemmin:

"Siinä vaiheessa, kun sinun molekyylisi hajoitetaan, se [tietoisuus] katoaa."

Ei ole mitään todisteita siitä, etteikö tietoisuutta saataisi palautettua rakentamalla ihminen täsmälleen samanlaiseksi kuin mitä se oli ennen molekyylien hajottamista.


>Niin, mutta kun SE EI OLE
>ALKUPERÄINEN VAAN KOPIO. Se on
>toinen. Tajuatko? Et.

Voi voi. Olen lukenut tuon jo moneen kertaan. Selitäpä miten tuo vaikuttaa tähän asiaan. Mitä merkitystä sillä on tämän asian kanssa, että kyseessä on kopio.


>> totta hemmetissä tällä uudella
>> ihmisellä on täsmälleen samat
>> ominaisuudet kuin
>> alkuperäisellä.

>Niin, mutta kun se ei ole sama
>ihminen. Miksi et tajua tätä?

Miten niin ei ole sama ihminen?!! Jos kopion kaiken ihan tarkkaan ja rakennan uudelleen, niin miten tulkosena ei olisi sama ihminen? Vastaukseksi ei edelleenkään riitä: "se on kopio". Tuollainen ei ole loogisesti pätevä perustelu, vaan pelkkää sanahelinää.

Itse asiassa koko määritelmäsi sanalle "kopio" on virheellinen. Sen takia et ilmeisesti pysty ymmärtämään koko asiaa. Kopiointi tarkoittaa sitä, että jostakin kappaleesta rakennetaan alkuperäisen kappaleen lisäksi toinen samanlainen, mutta siihen ei käytetä alkuperäisen kappaleen rakennusmateriaalia. Alkuperäinen kappale voidaan toki hävittää kopioinnin jälkeen.

Et voi kuitenkaan sanoa kopioksi sellaista, joka on hajoitettu osiin ja sitten koottu samoista osista uudelleen samanlaiseksi. Kyseessä ei ole edes uusi kappale, vaan *täsmälleen* sama kuin alkuperäinen.

Jos jäädytän lasillisen vettä ja sitten sulatan sen uudelleen, niin ei se ole kopioi alkuperäisestä vedestä eikä se myöskään ole uutta vettä - vaan ihan sitä samaa mitä siinä oli ennen jäädytystäkin.

Menikö jakeluun?!


>Sinun tietoisuutesi on nuo atomit
>ja molekyylit tuossa missä sinä
>olet tuolla tavalla kun ne siinä
>ovat.

Jos skannaan atomini ja molekyylini ja sen jälkeen hajoitan itseni osiin ja minut kootaan sitten uudelleen täsmälleen samanlaiseksi, niin silloin myös tietoisuuteni palaa - mikäli siis tietoisuus on ihmisen ominaisuus, eikä ympäristön aiheuttama.


>Ajattele nyt vaikka identtisiä
>kaksosia hyvänenaika. Eri
>ihmiset. Vaikka periaatteessa
>toistensa kopiot

Identtisillä kaksosilla on vain sama DNA. Atomijärjestys on silti
osin erilainen, samoin "energiajälki". Kvanttitasolla heidän rakenteensa eroaa todella huomattavasti. Itse asiassa ei edes tiedetä miten kvantti-ilmiöt vaikuttavat ihmisiin.

Tietoisuus ei välttämättä muodostu pelkästään ihmisen aine- ja energiakoostumuksesta. Siihen saattaa vaikuttaa myös ulkopuoliset voimat.


Mietipä nyt itsekin asiaa ihan loogisesti. Oletetaan nyt aluksi, että tietoisuus on puhtaasti ihmisen koostumuksesta (energia ja alkeishiukkaset) johtuva ominaisuus

- Ihmisellä on tietoisuus. Tämä on fakta.

Jos tämä tietoisuuden aiheuttama fysikaalinen ominaisuus tai ominaisuudet kopioidaan 100% tarkkuudella toiseen "atomikasaan", niin totta hemmetissä tietoisuus silloin siirtyy. Juurihan me kopioimme tietoisuuden vaatimat ominaisuudet toiseen "atomikasaan".


Jos tietoisuus on kokonaan tai osittain vuorovaikutusta ympäristössä vallitsevien energioden ja voimien kanssa, niin silloin emme välttämättä pysty kopioimaan sitä.

Joka tapauksessa täytyy olla jokin asia joka määrittelee minkä "atomikasan" sisässä tunnemme olevamme.

Mietipä itsekin, että mistä johtuu, että sinä tunnet olevasi juuri sen kehon sisässä jossa nyt olet. Yhtä hyvin voisit tuntea olevasi vaikka Matti Vanhasen kehossa.

Markus Jansson kirjoitti...

> Ei ole mitään todisteita siitä,
> etteikö tietoisuutta saataisi
> palautettua rakentamalla
> ihminen täsmälleen
> samanlaiseksi kuin mitä se oli
> ennen molekyylien hajottamista.

Käänteinen todistustaakka.
Logiikka sanoo toista, koska sinä olet nuo atomit tuossa tuolla tapaa ja jos ne hajoitetaan kerran, niin sitten sinun tietoisuutesi tuhoutuu.


> Mitä merkitystä sillä on tämän
> asian kanssa, että kyseessä on
> kopio.

Se, että SINÄ et ole kopiosi. Sinä tuhoudut, mutta kopiosi jatkaa elämäänsä. Sinun kannaltasi tilanne on aivan sama kuin että kuolisit.


> Jos kopion kaiken ihan tarkkaan
> ja rakennan uudelleen, niin
> miten tulkosena ei olisi sama
> ihminen?

Koska kyse on eri materiasta, eri atomeista, vaikka miten ne asettelisit. Aivan samaan tapaan voi ottaa lasin vettä, kaataa viemäriin ja ottaa hanasta toisen lasin vettä. Ne ovat eri vedet.


> Jos jäädytän lasillisen vettä
> ja sitten sulatan sen
> uudelleen, niin ei se ole
> kopioi alkuperäisestä vedestä
> eikä se myöskään ole uutta
> vettä - vaan ihan sitä samaa
> mitä siinä oli ennen
> jäädytystäkin.

Niin, siinä ei ne molekyylit tuhoudu eivätkä vaihdu miksikään. Aivan samahan on, jos ihminen pakastetaan ja sulatetaan. Mutta jos hajoitat veden vedyksi ja hapeksi ja sitten yhdistät jälleen uudelleen, et voi väittää, että kyseessä on SAMA vesi kuin alunperin. Tämä on pointtini.


> Jos skannaan atomini ja
> molekyylini ja sen jälkeen
> hajoitan itseni osiin ja minut
> kootaan sitten uudelleen
> täsmälleen samanlaiseksi, niin
> silloin myös tietoisuuteni
> palaa - mikäli siis tietoisuus
> on ihmisen ominaisuus, eikä
> ympäristön aiheuttama.

No kun ne molekyylit tuhoutuvat, tuhoutuu tietoisuutesikin. Simppeliä. Lopputulos on kopio sinusta.


> Tietoisuus ei välttämättä
> muodostu pelkästään ihmisen
> aine- ja energiakoostumuksesta.
> Siihen saattaa vaikuttaa myös
> ulkopuoliset voimat.

Totta, mutta kunnes paremmin tiedetään, ei ole syytä olettaa niin.


> Juurihan me kopioimme
> tietoisuuden vaatimat
> ominaisuudet toiseen
> "atomikasaan".

Mutta kun se ei ole sama atomikasa.

Anonyymi kirjoitti...

>> Ei ole mitään todisteita siitä,
>> etteikö tietoisuutta saataisi
>> palautettua rakentamalla
>> ihminen täsmälleen
>> samanlaiseksi kuin mitä se oli
>> ennen molekyylien hajottamista.

> Käänteinen todistustaakka.
> Logiikka sanoo toista, koska
> sinä olet nuo atomit tuossa
> tuolla tapaa ja jos ne
> hajoitetaan kerran, niin sitten
> sinun tietoisuutesi tuhoutuu.

Logiikka sanoo, että hajotetuista atomeista, molekyyleistä ja muista hiukkasista pystytään ainakin teoriassa rakentamaan uudelleen täsmälleen samanlainen kokonaisuus. Tällöin myös tietoisuus pysyy samana (mikäli kyseessä on 100-prosenttisesti ihmisen sisäisten atomien, hiukkasten ja energioiden muodostoma ominaisuus)

Todistustaakka on sinulla. Jos muuta väität, niin kannattaa ehkä kysyä ensinnä muidenkin mielipidettä asiaan, jotta et tee itseäsi ihan totaalisesti naurunalaiseksi. Tosin se taitaa olla jo myöhäistä.

Ajatuksesi on nyt ihan täysin solmussa johtuen ilmeisesti siitä, että yrität pitää tiukasti kiinni omasta käsityksestäsi. Jokainen tätä viestiketjua lukenut voi huomata, että edes ymmärrä minun viestejäni. Toistat jatkuvasti samaa hokemaa uudelleen ja uudelleen. Missään vaiheessa et perustele omaa argumenttiasi.

Markus Jansson kirjoitti...

> Logiikka sanoo, että
> hajotetuista atomeista,
> molekyyleistä ja muista
> hiukkasista pystytään ainakin
> teoriassa rakentamaan uudelleen
> täsmälleen samanlainen
> kokonaisuus. Tällöin myös
> tietoisuus pysyy samana (mikäli
> kyseessä on 100-prosenttisesti
> ihmisen sisäisten atomien,
> hiukkasten ja energioiden
> muodostoma ominaisuus)

Kuten sanoin, tietysti tällä on samat muistot ja se toimii samalla tapaa kuin alkuperäinen, mutta kun se ei ole alkuperäinen niin ei ole. Alkuperäinen tuhoutuu.

Sinä ja tietoisuutesi on tuo kasa materiaa tuossa. Jos me sorkimme tuota materiaa ja puramme sen atomeiksi, niin se tuhoutuu. Kuinka monta atomia pitää sotkea tai tuhota että tietoisuus tuhoutuu? Mahdotonta sanoa ja mahdotonta todistaa.


> Todistustaakka on sinulla.

Tarkkaan ottaen missä väitteessä, mistä nyt puhut?


> Missään vaiheessa et perustele
> omaa argumenttiasi.

Jatkuvasti perustelen. Et tajua siis mitä tarkoittaa "tuo materia tuossa" esimerkiksi. Tai mitä tarkoittaa, että vesi hajoitetaan vedyksi ja hapeksi ja luodaan taas uudestaan vedeksi. jne.

Anonyymi kirjoitti...

> Sinä ja tietoisuutesi on tuo kasa
> materiaa tuossa. Jos me sorkimme
> tuota materiaa ja puramme sen
> atomeiksi, niin se tuhoutuu.
> Kuinka monta atomia pitää sotkea
> tai tuhota että tietoisuus
> tuhoutuu? Mahdotonta sanoa ja
> mahdotonta todistaa.

Et ole perustellut, että miksi se tietoisuus ei tulisi takaisin, jos purettu materiaali kootaan uudelleen samanlaiseksi kuin mitä se oli ennen purkamista.

Jos tietoisuus syntyy jostain tietystä alkeishiukkasten ja atomien yms. energioiden järjestyksestä, niin totta hemmetissä se tietoisuus pystytään palauttamaan, kun hiukkaset ja energia kasataan täsmälleen siihen muotoon kuin ne olivat ennen purkamista. Ainakin loogisesti näin voisi olettaa.

Tietoisuus on kuitenkin energiaa ja/ tai ainetta. Jos aine ja energia kasataan täsmälleen oikein, niin tietoisuus saadaan palautettua.

En oikein ymmärrä, että mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää. Voi olla, että jossain muussa kohtaa olen sortunut virheelliseen päätelmään, mutta mielestäni tuon pitäisi olla päivänselvää.

Markus Jansson kirjoitti...

> Et ole perustellut, että miksi
> se tietoisuus ei tulisi
> takaisin, jos purettu materiaali
> kootaan uudelleen samanlaiseksi
> kuin mitä se oli ennen
> purkamista.

Olen perustellut. Kyse on eri materiasta tai materiasta, joka on vaihtanut olomuotoa siinä välissä.


> Tietoisuus on kuitenkin energiaa
> ja/ tai ainetta. Jos aine ja
> energia kasataan täsmälleen
> oikein, niin tietoisuus saadaan
> palautettua.

Mutta kun kopio ei ole sama kuin alkuperäinen. Ajattele asiaa vaikka tietokoneen suhteen. Jos tuhoan tietokoneeni prosessorin ja hommaan tilalle toisen samanlaisen ja laitan sen kiinni, sinusta minulla on yhä sama tietokone kuin aikaisemminkin. Ei ole.


Mielenkiintoiseksi asia menee, jos osaamme paikallistaa tietoisuuden vaikkapa jonnekin aistien osioon aivoihin...mitäpä tapahtuu, jos siirrämme osan niistä toiseen kehoon ja aivoihin (korvaten siellä olevat vastaavat osat) ja jätämme osan paikoilleen? Ihminen ei voi olla tietoinen kahdessa ruumiissa samaan aikaan, eivätkä näiden kahden ruumiin aivot voi kommunikoida keskenään samaan aikaan. Entä jos siirrämme 10% kerrallaan? Missä vaiheessa vanhassa ruumiissa oleva tietoisuus tuhoutuu ja uuteen palautuu samanlainen tilalle? Emme voi tietenkään tietää, koska kopiolla on sama muisti ja muut kuin vanhallakin.

Huomaa, en puhu atomien hajottamisesta, vaan elävien aivojen osien siirtämisestä. Silloin mitään ei tuhoudu.

Anonyymi kirjoitti...

> Huomaa, en puhu atomien
> hajottamisesta, vaan elävien
> aivojen osien siirtämisestä.
> Silloin mitään ei tuhoudu.

En näe mitään eroa siinä, että hajotetaanko aivot alkeishiukkasiin vai siirretäänkö kokonaisina.

Tietysti, jos aivojen tuhoamisessa väkisin katoaa jotain ainetta tai energiaa, niin sitten asia on ihan erilainen.

Minun pointtini oli kuitenkin se, että ne aivot rakennettaisiin uudelleen ihan täsmälleen samanlaiseksi kuin jos ne olisi siirretty kokonaisina.

Käytännössä tuollainen voi olla mahdotonta, mutta teoriassa mahdollista.



> Jos tuhoan tietokoneeni
> prosessorin ja hommaan tilalle
> toisen samanlaisen ja laitan sen
> kiinni, sinusta minulla on yhä
> sama tietokone kuin
> aikaisemminkin. Ei ole.

En ole aivan tuollaista väittänyt. Jos hajottaisit tietokoneen prosessorin osiin ja kokoisit sen uudestaan täsmälleen samanlaiseksi, niin sitten pidän sitä samana.

Toki asia riippuu tuon termin "sama" merkityksestä. Minä pidän kuitenkin sitä samana, koska kyseessä on kuitenkin samoista osista tehty täsmälleen samanlainen kasa materiaa kuin alkuperäinen. Esine on siis vain hajoamisen jälkeen korjattu täsmälleen entistä vastaavaksi

Sitä en pitäisi enää samana, jos joku tekisi toisen samanlaisen eri alkeishiukkasista.


Itsekään en oikein usko, että tietoisuus voisi olla kahdessa kehossa yhtäaikaisesti. Siksi luulenkin, että tietoisuuteen vaikuttaa jotkin kehon ulkopuoliset voimat jotenkin sillä tavalla, että sama tietoisuus voi olla vain yhdessä paikassa kerrallaan. Jos tietoisuus olisi esim. yksittäisen atomin kvanttienergiat, niin tällöin vain yhdellä atomilla koko universumin alueella voisi olla juuri tietynlainen kvanttienergia.

Markus Jansson kirjoitti...

> En näe mitään eroa siinä, että
> hajotetaanko aivot
> alkeishiukkasiin vai
> siirretäänkö kokonaisina.

Jos ne hajoitetaan, niin ne hajoavat. Tajuatko? Tajuatko noita esimerkkejäni?

Anonyymi kirjoitti...

>Jos ne hajoitetaan, niin ne
>hajoavat. Tajuatko? Tajuatko noita
>esimerkkejäni?

Tajuan kyllä. Mutta et ole perustellut, että miksei niitä aivoja voisi kasata täsmälleen samanlaiseksi kuin ne olivat ennen hajottamista.

Aivot kaiketi koostuvat alkeishiukkasista ja energiasta. Näillä on tietty järjestys. Mikä estää, ettei niitä saada uudelleen samaan järjestykseen? Perustele tämä

Anonyymi kirjoitti...

Tää keskustelu on kyllä parasta viihdettä. Kivi väittelee kävyn kanssa kvanttifysiikasta :D Itse tekstistä: miten sinä voit edes verrata psykologista sopivuustestiä Freudin teorioihin? Miten pihalla aiheesta voit olla?

Kuten näissä kommenteissa on jo mainittu, testeissä selvitetään testattavalle, että testin tulos voi riippua testattavan mielialasta. Jos sinun kontrolloimaton mielialasi antaa eri tuloksia, niin pitäisikö
a) sinun lisätä mielialoja tasaavien tablettien annostusta
b) syyttää kaikesta testejä?

Lisää tällaista, ei tällaista komediaa voi kirjoittaa.

Markus Jansson kirjoitti...

> Tajuan kyllä. Mutta et ole
> perustellut, että miksei niitä
> aivoja voisi kasata täsmälleen
> samanlaiseksi kuin ne olivat
> ennen hajottamista.

Kyllä ne voikin.
Se ei muuta sitä faktaa, että kun ne tuhoutuvat, ne tuhoutuvat.


> miten sinä voit edes verrata
> psykologista sopivuustestiä
> Freudin teorioihin? Miten
> pihalla aiheesta voit olla?

Et siis tajua, että puhe on psykologiahuuhaastaa ylipäätään? Et siis ole tietoinen, ettei Freudin huuhaateorioita ole mitenkään todistettu, eikä voida todistaa? Et siis ole tietoinen, miten epäluotettavia soveltuvuustestit ovat?

Näistä on kysymys ja puhe.


> testeissä selvitetään
> testattavalle, että testin
> tulos voi riippua testattavan
> mielialasta.

Tällöin testi on viraton, epäluotettava, koska testattava ei mielialalleen mitään voi. Tietysti mieliala vaikuttaa vaikkapa ajokokeen suorittamiseenkin, myönnetään, mutta se ei nyt ole pointtina. Soveltuvuuskoe ei mittaa ihmisen soveltuvuutta johonkin tehtävään, jos se mittaa ihmisen senhetkistä mielialaa. Silloin sitä pitäisi kutsua senhetkistä mielialaa mittaavaksi testiksi eikä soveltuvuustestiksi.

Kannattaisi muuten oikeasti lukea nuo Turun Sanomien jutut, niin et olisi noin pihalla mistä puhut.

Anonyymi kirjoitti...

>> Tajuan kyllä. Mutta et ole
>> perustellut, että miksei niitä
>> aivoja voisi kasata täsmälleen
>> samanlaiseksi kuin ne olivat
>> ennen hajottamista.

>Kyllä ne voikin.
>Se ei muuta sitä faktaa, että kun
>ne tuhoutuvat, ne tuhoutuvat.

Ei tuo ole mikään perustelu. Meinaatko, että osa aineesta tai energiasta katoaa lopullisesti, kun aivot tuhotaan?

Markus Jansson kirjoitti...

> Ei tuo ole mikään perustelu.
> Meinaatko, että osa aineesta tai
> energiasta katoaa lopullisesti,
> kun aivot tuhotaan?

Sinä et tajua, mitä tarkoittaa se, että jokin tuhotaan. Etkä sitä, mitä tarkoittaa, jos rakennetaan samoista osista kopio alkuperäisestä. Näin ollen et kykene ymmärtämään lainkaan, mistä nyt on kyse.

Anonyymi kirjoitti...

>Sinä et tajua, mitä tarkoittaa se,
> että jokin tuhotaan. Etkä sitä,
>mitä tarkoittaa, jos rakennetaan
>samoista osista kopio
>alkuperäisestä. Näin ollen et
>kykene ymmärtämään lainkaan,
>mistä nyt on kyse."

Mielestäni ymmärrän kyllä. Mutta selostapa toki, että mitä hajottamis- ja/tai uudelleenkokoamisprosessissa häviää. Energiaa? Ainetta?

Jos prosessissa ei häviä mitään missään vaiheessa, niin uudelleen kasattu ihminen vastaa alkuperäistä kaikin puolin? Jos mielestäsi näin ei ole, niin perustele miksi. Jos et pysty perustelemaan niin sinun on aivan turha vaahdota samota asiasta jatkuvasti.

Todistustaakka on aivan varmasti sinulla. Anna vaikka lähdeviitteitä. Pääasia, että perustelet jotenkin.

Markus Jansson kirjoitti...

> mitä hajottamis- ja/tai
> uudelleenkokoamisprosessissa
> häviää.

Se alkuperäinen materia. Se, joka on sinun tietoisuutesi.

Anonyymi kirjoitti...

>> mitä hajottamis- ja/tai
>> uudelleenkokoamisprosessissa
>> häviää.

> Se alkuperäinen materia. Se, joka
> on sinun tietoisuutesi.

Jos tiedetään tarkkaan mikä osa materiasta häviää, niin miksei sen häviämistä voi estää?

Markus Jansson kirjoitti...

> Jos tiedetään tarkkaan mikä osa
> materiasta häviää, niin miksei sen
> häviämistä voi estää?

Voidaan se estää...olemalla hajoittamatta sitä. Hyvin yksinkertaista.

Anonyymi kirjoitti...

Eipä tätä väittelyä enää viitsi jatkaa. Näsäviisastelet ja jätät perustelematta, vaikka todistustaakka on sinulla.

Markus Jansson kirjoitti...

> Näsäviisastelet ja jätät
> perustelematta, vaikka
> todistustaakka on sinulla.

Et siis ymmärrä vieläkään, mitä tarkoittaa, kun jokin kokonaisuus tuhotaan. Etkä ymmärrä mitä eroa on kopiolla ja alkuperäisellä. Kyllä minä olen perustellut, nyt on vain käynyt niin, ettet ymmärrä tai halua vain myöntää asioita.

Anonyymi kirjoitti...

Suora lainaus nykyisinkin käytössä olevasta soveltuvuustestistä:

"Toisinaan kuvittelen, että esineillä on ihmismäisiä piirteitä - Totta/Väärin"

Tässä vain yksi esimerkki lukemattomista typeristä kysymyksistä, joita testi sisältää.

Jos tuohon vastaa: totta, katsotaan ihminen todennäköisesti luovaksi. Että näin luotettavaa tutkimusta :)

Markus Jansson kirjoitti...

Jep. Soveltuvuustestit ovat psykohuuhaarahastusta ja loukkaavat vakavasti opiskelijoiden ja työnhakijoiden oikeusturvaa.