10. syyskuuta 2010

Vihreän uskonnon dogmit murtuvat taas: Biojäte ja energiansäästölamput kusetusta

Viherfasistien aikaansaama pakkosiirtyminen energiansäästölamppuihin on paitsi luonnolle ja ihmisille, myöskin kukkarolle huono valinta verrattuna hehkulamppujen käyttöön (lisätietoa myös täältä). Kaikki tämä on jälleen saanut lisävahvistusta, kun Savon Sanomat kirjoittaa:
Nykyisenlaiset energiansäästölamput voisivat aiheuttaa huomattavan korotuksen sähkön siirtohintoihin. Syynä ovat energiansäästölamppujen loisteho ja yliaallot, joiden suodattaminen sähköverkosta voisi nostaa sähkön siirtomaksun jopa moninkertaiseksi.

Että silleen. Näin se Vihreä uskonto ja valhe (no, kaikki uskonnot ovat tietysti valheita, mutta siis...) taas kerran aiheuttaa haittaa, kustannuksia ja tehottomuutta ihmisille ja ympäristölle. Ihmiset puolestaan uskovat niin sokeasti näihin valheisiin, että eivät osaa kyseenalaistaa niitä, vaikka rautalangasta heille väännetään ja osoitetaan niiden mielipuolisuus. Hohhoijaa.

Mutta, ei siinä suinkaan kaikki.

Ylenanto uutisoi toisesta Vihreästä Valheesta, eli kompostointihullutuksesta. Vihreään uskontoon kuuluu ajatus, että kaikki jätteet pitää kierrättää ja mahdollisimman pitkälle jälkikäsitellä. Viherhörhöt uskovat, että lajittelemalla jätteet miljoonaan eri pussiin voidaan pelastaa maailma. Tosiasiassa lajittelu on tehotonta (haaskaa aikaa, vaivaa, rahaa, resursseja, jne.) näpertelyä, josta on erittäin harvoin mitään hyötyä. Lajittelu ja kierrätys on eräänlainen uskonnollinen rituaali siis, vähän kuten paasto, ehtoollinen, rukous tms.

Uutisessa sanotaan suoraan:"Selvityksestä käy ilmi, että biojätteen poltto sekajätteen mukana tuottaa vähemmän kasvihuonekaasupäästöjä kuin biojätteen mädättäminen."

Ei sikäli, että kasvihuonekaasupäästöillä olisi mitään merkitystä, koska ilmastonmuutos on sekin vain yksi Vihreän Uskonnon dogmi ja valhe. Mutta viheruskovaisille sillä pitäisi olla merkitystä, jos he olisivat loogisia. Tietenkään he eivät ole loogisia. Housen sanoin:"If you could reason with religious people, there would be no religious people."

74 kommenttia:

Istoo kirjoitti...

Kyllä sen tietokonejätteen kierrättäminen alkaa olla kannattavaa, koska luonnonvarojen hinnan noustessa siitä tulee kannattavaa, kun miljoonat intialaiset kädet ja sormet hajoittaa tietokoneromua...

Jarkko kirjoitti...

Myös paperin kierrättäminen on taloudellisesti kannattavaa. Sitä kerätään ja toimitetaan raaka-aineeksi ihan markkinaehtoisestikkin.

Markus Jansson kirjoitti...

> Myös paperin kierrättäminen on
> taloudellisesti kannattavaa. Sitä
> kerätään ja toimitetaan raaka-
> aineeksi ihan
> markkinaehtoisestikkin.

Ehkä jossain on. Yleensä paperia kierrätetään siksi, että laki vaatii sen lajittelua.

JS kirjoitti...

Sorry, Tää ei ny liity säästölamppuihin, mut...

Tiedän, että kierrätys on sinulle punainen vaate.

Siispä miten ihmisten mielestäsi pitäisi hoitaa jätteensä?

Kukin tunkee omansa minne haluaa ja polttaa pihoillaan mitä tahansa haluaa, vai?

JS kirjoitti...

Biojäte kusetustako?

Ööh... Et taida paljoakaan tietää luonnon kiertokulusta. Kaikki orgaaninen jäte hajoaa oikeissa olosuhteissa ravinteiksi, joita tarvitaan uuteen kasvuun.

Kiistätkö sen?

Markus Jansson kirjoitti...

> Siispä miten ihmisten mielestäsi
> pitäisi hoitaa jätteensä?

EVVK, kunhan eivät aiheuta haittaa muille. Esimerkiksi jätehuoltoyhtiöt voisivat tehdä jätteillä jotain järkevää joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan, jos valtio ja kunnat eivät sekaantuisi asioihin.

> Kaikki orgaaninen jäte hajoaa
> oikeissa olosuhteissa
> ravinteiksi, joita tarvitaan
> uuteen kasvuun.

No onpas söpöä. Tästä ei voida kuitenkaan johtaa, että jätteet pitää kierrättää.

Anonyymi kirjoitti...

Voivoi. Elämäsi on varmaan aika surullista näiden tekstien perusteella.

Ei voi tajuta ihmisiä jotka yrittävät tuputtaa omaa "uskontoaan" tai aatteitaan muille, mutta huomasitko että itse sorrut kokoajan samaan tekoon? peilissä usein seisoo samanlainen jöntti kuin sanoissasi.

Anonyymi kirjoitti...

Ehkä jossain on. Yleensä paperia kierrätetään siksi, että laki vaatii sen lajittelua.
Todella vahva argumentti. Kävikö mielessä, että myös alumiini, metalli, lasi ja tietynlaiset muovit eivät joko hajoa lainkaan tai ovat niin arvokkaita valmistuksen osalta, että suorastaan vaativat kierrätystä?

Mutta ei Janssoniassa, tietenkään. Janssoniassa alumiini ja muovit tulevat Prismasta, josta ne eivät lopu.

Muovin tuottamisesta ja kierrättämisestä tuli mieleen, onko Tyynenmeren Jätepyörre tuttu asia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyynenmeren_j%C3%A4tepy%C3%B6rre

Jarkko kirjoitti...

Ehkä jossain on. Yleensä paperia kierrätetään siksi, että laki vaatii sen lajittelua.

Mutta sitä kierrätettäisiin ihan markkinaehoisestikkin. Omakotitaloista, joissa paperin kierrätys ei ole mitenkään lakisääteistä paperia kerätään ihan markkinaehtoisesti, joten voisi kuvitella että kerrostaloissa, joissa paperia saadaan suurempia eriä ja siten pienemmin keräyskustannuksin se olisi vieläkin kannatavampaa.

vieras kirjoitti...

Jätteenpolton kategorinen vastustaminen apinanraivon lailla kuuluu viherhörhöjen uskontoon.

Jätteenpoltto on parempi kuin kaatopaikka, tai siis vähemmän huono. Jätteenpoltolla voi myöskin tehdä sähköä ja lämpöä. Modernilla tekniikalla voi suodattaa polttolaitoksen piiput niin ettei se likaa ilmaa pahasti.

Paperin ja pahvin voi polttaa mutta metallia ei. Kaikesta kierrätyksestä metallien kierrätyksessä on kai eniten järkeä koska metalliteollisuus käyttää romumetallia.

Markus Jansson kirjoitti...

> Voivoi. Elämäsi on varmaan aika
> surullista näiden tekstien
> perusteella.

Ei suinkaan. Minun elämäni elämän tosiasioiden kanssa sujuu oikein hyvin. Sinulla ilmeisesti on vaikeuksia hyväksyä todellisuutta, joten olet uskovainen.

> Ei voi tajuta ihmisiä jotka
> yrittävät tuputtaa omaa
> "uskontoaan" tai aatteitaan
> muille, mutta huomasitko että
> itse sorrut kokoajan samaan
> tekoon?

Et siis tajua eroa irrationaalisella uskonnolla ja loogisilla asia-argumenteilla?

Markus Jansson kirjoitti...

> Todella vahva argumentti. Kävikö
> mielessä, että myös alumiini,
> metalli, lasi ja tietynlaiset
> muovit eivät joko hajoa lainkaan
> tai ovat niin arvokkaita
> valmistuksen osalta, että
> suorastaan vaativat kierrätystä?

So what että eivät hajoa "lainkaan", jos ne poltetaan energiaksi? Itse asiassa ne kyllä muuten hajoavat luonnossa, tosin hitaasti mutta kuitenkin.

Jos jokin kama on arvokasta valmistaa, sittenhän sitä kannattaisi kierrättää ILMANKIN valtion ja kuntien pakkoa ja veronmaksajien tukia, eikös vaan? Se, että eivät ole ilman pakkoa ja tukia kertoo, että todellisuudessa ne eivät ole niin arvokkaita kuin väität.

> Muovin tuottamisesta ja
> kierrättämisestä tuli mieleen,
> onko Tyynenmeren Jätepyörre
> tuttu asia?

Liittyy asiaan...miten? Eli että jos Suomessa ei kierrätetä muovia (mitenkähän se onnistuu...hmmm?), vaan poltetaan se, niin valtameren roskapyörre kasvaa vai mitä hourailet? HAH.

Markus Jansson kirjoitti...

> Mutta sitä kierrätettäisiin ihan
> markkinaehoisestikkin.
> Omakotitaloista, joissa paperin
> kierrätys ei ole mitenkään
> lakisääteistä paperia kerätään
> ihan markkinaehtoisesti,

Ahaa, missä? Kerrohan lisää.
Omakotitalossa, jossa on takka, kannattaa tietysti paperi ja muu polttokelpoinen jäte polttaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Se, että eivät ole ilman pakkoa ja tukia kertoo, että todellisuudessa ne eivät ole niin arvokkaita kuin väität."

Koska tässäkään, kuten monessa muussa asiassa, yksilön etu ei ole merkittävä kokonaisuuden kannalta.

Alumiinin valmistus on niin energiaintensiivistä puuhaa, että kierrätystavaran käyttö on jo todella järkevää. Vai luuletko tosissasi, että yksittäisen alumiinisen juomatölkin todellinen arvo on 0,15€? Vai ehkä asia onkin niin, että tuolla summalla yksilönkin kannattaa palauttaa tölkki ja kierrättää se? Aika markkinavetoista toimintaa minun mielestäni. Janssoniassa markkinavetoisuus onkin sitten jotain ihan muuta.

vieras kirjoitti...

Se vielä piti sanoa että jos asuu omakotitalossa (tai no miksei vaikka muunkin tyyppinen asunto) jossa on takka, kamiina, leivinuuni tai puusauna tai kaikki nuo, niin noissa kannattaa polttaa polttokelpoiset jätteet.

Markus Jansson kirjoitti...

> Alumiinin valmistus on niin
> energiaintensiivistä puuhaa,
> että kierrätystavaran käyttö on
> jo todella järkevää.

Ehkä on, sitten varmasti joku tekee sitä.

> Vai ehkä asia onkin niin, että
> tuolla summalla yksilönkin
> kannattaa palauttaa tölkki ja
> kierrättää se? Aika
> markkinavetoista toimintaa minun
> mielestäni.

Et tajua vapaasta markkinataloudesta yhtään mitään. Tölkin panttihinta on valtion sanelema pakko, ei vapaiden markkinoiden valinta.

Anonyymi kirjoitti...

Janssonin kannattaa vähän miettiä enemmän nåitä ympäristöasioita eikä väittää tosiasoita vastaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Ehkä on, sitten varmasti joku tekee sitä[alumiinin kierrätystä]."

Alumiinin valmistus kierrättämällä on noin 95% energiafiksumpaa kuin uusvalmistus ja tällä hetkellä noin 90% alumiinitölkeistä kierrätetään. Mutta koska yksilölle tuo ei ole päivänselvää, eikä yksilö siitä myöskään suoraan itse hyödy, pitää käyttäytymistä ohjata hieman, ettei idiotismi ohjaa tuotakin toimintaa. Korkeampi palautushinta ei välttämättä olisi palautusasteen hyötysuhdetta nostava, mutta alhaisempi panttihinta vähentäisi kierrätystä ja siten lisäisi energiankulutusta.

->Simppeli yhtälö ja täysin markkinaperusteinen ratkaisu, vaikka onkin alan valtiomääräinen standardi, eikä yksittäisten huutelijoiden osaoptimointia.

Kierrätyksen vastustaminen kuulostaa omalta osaltasi lähes uskonnonkaltaiselta, faktoihin nojaamattomalta, huutelulta. Toki on trendikästä vastustaa kaikkea, mutta ehkä kannattaa tarkistaa edes osa asioista?

Parempaan suuntaan ollaan silti menossa. Muovikasseja kielletään pitkin planeettaa, pian varmasti myös Suomessa. Mitäs siihen olet mieltä?

Markus Jansson kirjoitti...

> Janssonin kannattaa vähän miettiä
> enemmän nåitä ympäristöasioita
> eikä väittää tosiasoita vastaan.

LOL mikä argumentti ja perustelut. Olen sanaton.

Markus Jansson kirjoitti...

> Alumiinin valmistus
> kierrättämällä on noin 95%
> energiafiksumpaa kuin
> uusvalmistus

Mutta kun alumiinin valmistuksessa on kyse paljosta muustakin. Kokonaiskustannukset ratkaisevat. Ymmärrätkö lainkaan, että jos alumiinin (tai minkä tahansa) kierrätys on OIKEASTI, siis AIDOSTI järkevää, niin siihen ei tarvitsisi pakottaa tai ohjata säätelyllä ja verovaroja tuhlaten?

Jos et tuota ymmärrä niin tämä keskustelu voidaan lopettaa tähän, koska en jaksa rautalankaa vääntää enempää.

> ja tällä hetkellä noin 90%
> alumiinitölkeistä kierrätetään.
> Mutta koska yksilölle tuo ei ole
> päivänselvää, eikä yksilö siitä
> myöskään suoraan itse hyödy,
> pitää käyttäytymistä ohjata

Ei pidä eikä tarvitse valtiojohtoisesti. Jos virvoitusjuomayhtiö X laskee alumiinitölkkien kierrättämisen olevan edullisempaa kuin uusien tilaamisen, niin virvoitusjuomayhtiö X tietysti ottaa itse käyttöön panttisysteemin tölkeilleen tms. Mitään valtion pakkoa ja säätelyä ei tarvita siis.

> alhaisempi panttihinta
> vähentäisi kierrätystä ja siten
> lisäisi energiankulutusta.

Markkinoilla panttihinta määräytyisi markkinaehtoisesti optimaaliseksi, nykyään ei.

> ->Simppeli yhtälö ja täysin
> markkinaperusteinen ratkaisu,

Valtio byrokratialla ja pakkopullalla ei ole MITÄÄN tekemistä markkinoiden kanssa. Ei mitään.

> Kierrätyksen vastustaminen
> kuulostaa omalta osaltasi lähes
> uskonnonkaltaiselta, faktoihin
> nojaamattomalta, huutelulta.

Sinun subjektiiviset uskomuksesi kierrätyksen autuaaksi tekevästä vaikutuksesta eivät ole objektiivisia tosiasioita. Katsoppa vaikka se Penn & Tellerin jakso kierrättämisestä, johon viittaan niin ehkäpä sinullekin tosiasiat avautuvat Vihreän Uskon dogmien sijaan...

> Muovikasseja kielletään pitkin
> planeettaa, pian varmasti myös
> Suomessa. Mitäs siihen olet
> mieltä?

Tyhmä kansa saa demokratiassa juuri täsmälleen mitä ansaitsee. Hah. Muovikassien kielto on vielä hullumpi kuin hehkulamppukielto, koska muovikassit ovat esim. paperikasseja ekologisempia vaihtoehto (kestävät paremmin, säilyvät paremmin, tekeminen kuluttaa vähemmän energiaa, kuljetus on helpompaa, jne.). Ekofasistit tietysti haluavat kieltää kaiken mahdollisen, joka sotii heidän uskontoaan vastaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Ymmärrätkö lainkaan, että jos alumiinin (tai minkä tahansa) kierrätys on OIKEASTI, siis AIDOSTI järkevää, niin siihen ei tarvitsisi pakottaa tai ohjata säätelyllä ja verovaroja tuhlaten?"

Ei kukaan pakota kierrättämään. Muuten siitä saisi sakkoja. Siihen kannustetaan ja se toimii juuri alumiinin osalta 90%:sti. Yksilölle etu on mitätön, kokonaiskuvalle valtava.

"virvoitusjuomayhtiö X tietysti ottaa itse käyttöön panttisysteemin tölkeilleen tms."

Totta. Mutta Suomen tapauksessa keskitetty ratkaisu on ollut kaikkien eduksi. jos jokaisella olisi oma systeeminsä, se tulisi kaikille kalliimmaksi ja kierrätysprosentti olisi selvästi huonompi. LIDL pitää omastaan kiinni, koska sillä on koko Euroopan kokoinen etu ajamassa Suomen systeemin ohi. Laitilan Panimolle oma systeemi, jos se olisi mahdollista, olisi järjetön.

"Markkinoilla panttihinta määräytyisi markkinaehtoisesti optimaaliseksi, nykyään ei."

Miten nykyhinta ei ole mielestäsi optimaalinen? Jos pantti olisi 0,01€, kukaan ei palauttaisi pantteja. Jos se olisi 2€, se tulisi kohtuuttoman kalliiksi teollisuudelle. Nyt se on 0,15€ ja tuo 90% palautusasteen. Mielestäni erittäin optimaalinen tulos verrattuna oikeastaan mihin tahansa. Logistiikan perusoppeja nuo, ei kovin vaikeaa matikkaa. 0,20€ pantti (33% korotus) ei toisi kuin pari prosenttia lisää palautusasteeseen. Siksi tuo hinta on, mikä on. OPTIMI.

"Katsoppa vaikka se Penn & Tellerin jakso kierrättämisestä, johon viittaan niin ehkäpä sinullekin tosiasiat avautuvat Vihreän Uskon dogmien sijaan..."
Katsoin. Pitäydyn kannassani, jonka sentään perustelen tarkemmin. Toisin kuin sinä, joka huutelee "markkinavoimia" ja "vihreää uskontoa". Olet kuin Timo Soini, joka ei ole vieläkään esittänyt yhtään oikeaa keinoa irtautua EU:sta, vaikka vaatii sitä päivittäin.

"[muovikassikielto] Tyhmä kansa saa demokratiassa juuri täsmälleen mitä ansaitsee."
Kiina ja Meksiko ovat ottamassa tuota käytäntöä ensimmäisten joukossa. Ja siellä demokratia on parhaimmillaan? :D Kyse on kokonaisuuden hyvästä puuttumalla yksilön etuun. Kiinassa käytettiin aiemmin kolme miljardia muovikassia päivittäin. Se ei ole kestävä luku millään mittarilla. Tästä linkistä hieman lisätietoa Kiinan casesta.
http://maailma.net/frameset/237532

Ostin vuonna 2006 kauppakassin, jota käytän vieläkin. 2015 sinäkin joutunet muovikassien puutteessa ostamaan sellaisen, miltä tuntuu?

Jarkko kirjoitti...

Ahaa, missä? Kerrohan lisää.
Omakotitalossa, jossa on takka, kannattaa tietysti paperi ja muu polttokelpoinen jäte polttaa.


No vaikkapa suhteellisen harvaan asutulla Valkeaskoskella paperia kerätään ihan omakotitaloista markkinaehtoisesti. Takkaa ei joka talossa ole.

Markus Jansson kirjoitti...

> Ei kukaan pakota kierrättämään.
> Muuten siitä saisi sakkoja.

Ottamalla väkisin rahaa muilta ihmisiltä valtion lakien perusteella kyse on pakosta.

>> "virvoitusjuomayhtiö X tietysti
>> ottaa itse käyttöön
>> panttisysteemin tölkeilleen
>> tms."
>
> Totta. Mutta Suomen tapauksessa
> keskitetty ratkaisu on ollut
> kaikkien eduksi.

Sosialismi ja pakko ei ole koskaan kaikkien eduksi.

> Miten nykyhinta ei ole
> mielestäsi optimaalinen?

Koska se ei muodostu markkinoilla, vaan valtion pakolla.

> Jos se olisi 2€, se tulisi
> kohtuuttoman kalliiksi
> teollisuudelle.

Jos tölkin raaka-aineen hinta on vaikkapa 0,1€ ja valtion pakolla siitä veloitetaan 0,2€, niin tuo on esimerkki ryöstöstä ja tuhlauksesta. Jos ihmiset eivät olisi vapaaehtoisesti valmiita maksamaan tölkistä 0,1€ panttia vaan mieluummin heittäisivät tölkin hukkaan, se olisi signaali siitä, että tölkin kierrätys koetaan vaivalloisemmaksi kuin uuden tölkin tekeminen. Mikään ei estäisi vapailla markkinoilla limuyhtiötä määrittelemästä tölkeille minkäsuuruisia pantteja se ikinä haluaisi.

> Katsoin. Pitäydyn kannassani,

Niinpä se uskovaiset aina teette, faktoista riippumatta.

Baxter kirjoitti...

Jansson: "Omakotitalossa, jossa on takka, kannattaa tietysti paperi ja muu polttokelpoinen jäte polttaa."

Just joo. Et takuulla ole edes yrittänyt polttaa takassa kaikkea postilaatikosta tulevaa paperimäärää. Tee se joskus, niin ei tarvitse näitä sammakoita nettiin kirjoittaa.

JS kirjoitti...

> Siispä miten ihmisten mielestäsi
> pitäisi hoitaa jätteensä?

EVVK, kunhan eivät aiheuta haittaa muille. Esimerkiksi jätehuoltoyhtiöt voisivat tehdä jätteillä jotain järkevää joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan, jos valtio ja kunnat eivät sekaantuisi asioihin.

"EVVK" kertoo hyvin elämänasenteestasi.
On monia asioita, jotka kannattaa mieluummin hoitaa yhteisöllisesti, kuin yksityisesti.
Toki toimijat voivat olla yksityisiä, mutta asian yleishallinta silti on järkevintä olla koko yhteisön käsissä.


> Kaikki orgaaninen jäte hajoaa
> oikeissa olosuhteissa
> ravinteiksi, joita tarvitaan
> uuteen kasvuun.

Jansson said: "No onpas söpöä. Tästä ei voida kuitenkaan johtaa, että jätteet pitää kierrättää."

"pitää" on vahva verbi. Ei tietenkään "pidä" niin tehdä, mutta olisi todella tyhmää, jos ei niin tehtäisi.
On todellakin niin yhteiskunnan, ympäristön, kuin taloudenkin kannalta paljon järkevämpää kierrättää tiettyjä jätteitä, kuin vain heittää ne pois.Vai mitä mieltä itse olet?

Jansson said: "Ehkä jossain on. Yleensä paperia kierrätetään siksi, että laki vaatii sen lajittelua."

No niin. Nyt päästään asiaan. Ethän oikeasti ole itse kierrätystä vastaan, vaan vastustat sitä, että joistakin asioista päätetään yhteisöpohjalta "villin lännen sääntöjen" sijasta?
Tiesitkö, että esim. Lontoossa 1800-luvulla ihmisiä kuoli tuhansittain mm. koleraan, lavantautiin ja muihin sairauksiin sen takia, että ihmisten jätökset vain kipattiin kaduille. Kaupungin johto ei ollut tyytyväinen asiaan ja palkkasi erään insinöörin hoitamaan ongelman ja hän rakensikin sitten sen ajan suurimman koko kaupungin kattavan viemäriverkoston, joka teki kaikkien kaupunkilaisten elämästä paljon mukavampaa ja turvallisempaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Bazalgette
Olisiko asia yksityisten asukkaiden omakohtaisen toiminnan pohjalta voitu hoitaa yhtään paremmin? Epäilen, sillä juuri siksi ongelma alunperin syntyikin. Ratkaisu ongelmaan oli yhteisöllinen. Mutta myös mutkan kautta markkinaehtoinen, sillä tokihan ihmiset eivät halua asua paskakasojen keskellä ja kuolla tauteihin, jotka ovat ehkäistävissä. Samoin kannattaa toimia monen muunkin asian kohdalla, vaikka se ei alunperin näyttäisikään markkinaehtoiselta, sillä jälkivaikutukset heijastuvat monessa tapauksessa markkinoihin positiivisesti mm. tuottavuuden paranemisena.

JS kirjoitti...

Jansson said: "Ehkä jossain on. Yleensä paperia kierrätetään siksi, että laki vaatii sen lajittelua."

No niin. Nyt päästään asiaan. Ethän oikeasti ole itse kierrätystä vastaan, vaan vastustat sitä, että joistakin asioista päätetään yhteisöpohjalta "villin lännen sääntöjen" sijasta?
Tiesitkö, että esim. Lontoossa 1800-luvulla ihmisiä kuoli tuhansittain mm. koleraan, lavantautiin ja muihin sairauksiin sen takia, että ihmisten jätökset vain kipattiin kaduille. Kaupungin johto ei ollut tyytyväinen asiaan ja palkkasi erään insinöörin hoitamaan ongelman ja hän rakensikin sitten sen ajan suurimman koko kaupungin kattavan viemäriverkoston, joka teki kaikkien kaupunkilaisten elämästä paljon mukavampaa ja turvallisempaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Bazalgette
Olisiko asia yksityisten asukkaiden omakohtaisen toiminnan pohjalta voitu hoitaa yhtään paremmin? Epäilen, sillä juuri siksi ongelma alunperin syntyikin. Ratkaisu ongelmaan oli yhteisöllinen. Mutta myös mutkan kautta markkinaehtoinen, sillä tokihan ihmiset eivät halua asua paskakasojen keskellä ja kuolla tauteihin, jotka ovat ehkäistävissä. Samoin kannattaa toimia monen muunkin asian kohdalla, vaikka se ei alunperin näyttäisikään markkinaehtoiselta, sillä jälkivaikutukset heijastuvat monessa tapauksessa markkinoihin positiivisesti mm. tuottavuuden paranemisena.

JS kirjoitti...

Jansson said: "Et siis tajua eroa irrationaalisella uskonnolla ja loogisilla asia-argumenteilla?"

Usein kyllä sun ns. loogiset asia-argumentit ja varsinkin niistä johdetut päätelmät ovat päin honkia ainakin omasta mielestäni, mutta ikävintä on se, että kuvittelet ihanteellisen elämän rakentuvan matemaattisesti tiettyjen kaavojen ja loogisten sääntöjen mukaisesti.

JS kirjoitti...

Jansson said: "Ottamalla väkisin rahaa muilta ihmisiltä valtion lakien perusteella kyse on pakosta."

Ehkäpä mitään lakeja ei pitäisi olla olemassakaan, jotta ei sitten olisi mitään pakkojakaan?

JS kirjoitti...

Jansson said: "Mutta kun alumiinin valmistuksessa on kyse paljosta muustakin. Kokonaiskustannukset ratkaisevat. Ymmärrätkö lainkaan, että jos alumiinin (tai minkä tahansa) kierrätys on OIKEASTI, siis AIDOSTI järkevää, niin siihen ei tarvitsisi pakottaa tai ohjata säätelyllä ja verovaroja tuhlaten?"

Minusta monessa asiassa säätely on oikeasti ja aidosti järkevää. Useimmiten säätely toimii markkinavetoisesti aivan hyvin, mutta monesti ja varsinkin markkinoiden toimivuuden varmistamiseksi tarvitaan myös yhteisöllistä säätelyä. Niitä on tapana kutsua laeiksi.

>> ja tällä hetkellä noin 90%
>> alumiinitölkeistä kierrätetään.
>> Mutta koska yksilölle tuo ei ole
>> päivänselvää, eikä yksilö siitä
>> myöskään suoraan itse hyödy,
>> pitää käyttäytymistä ohjata

> Ei pidä eikä tarvitse valtiojohtoisesti. Jos virvoitusjuomayhtiö X laskee alumiinitölkkien kierrättämisen olevan edullisempaa kuin uusien tilaamisen, niin virvoitusjuomayhtiö X tietysti ottaa itse käyttöön panttisysteemin tölkeilleen tms. Mitään valtion pakkoa ja säätelyä ei tarvita siis.

Niinpä, mutta sillä tavoin vain yhtiön X tölkkejä kierrätettäisiin ja muut jäisivät kierrättämättä. On aivan kiistämättä meidän kaikkien etu, että mahdollisimman suuri osa pulloista, tölkeistä ja koreista jne. kierrätetään.
Jos yksityinen juoma- ja pakkausteollisuus ei siihen kykene, niin parempi sitten hoitaa asia valtiollisesti.

>> alhaisempi panttihinta
>> vähentäisi kierrätystä ja siten
>> lisäisi energiankulutusta.

> Markkinoilla panttihinta määräytyisi markkinaehtoisesti optimaaliseksi, nykyään ei.

Optimaalinen markkinahinta tarkoittaa käytännössä taloudellisesti kannattavaa hintaa. Optimaalisuus käsitteenä kuitenkin kattaa vähän muutakin yhteiskunnallisesti tärkeitä arvoja kuin vain jonkin markkina-arvon.

JS kirjoitti...

>> Kierrätyksen vastustaminen
>> kuulostaa omalta osaltasi lähes
>> uskonnonkaltaiselta, faktoihin
>> nojaamattomalta, huutelulta.

> Sinun subjektiiviset uskomuksesi kierrätyksen autuaaksi tekevästä vaikutuksesta eivät ole objektiivisia tosiasioita. Katsoppa vaikka se Penn & Tellerin jakso kierrättämisestä, johon viittaan niin ehkäpä sinullekin tosiasiat avautuvat Vihreän Uskon dogmien sijaan...

Markkinat muuten eivät perustu objektiivisiin tosiasioihin, vaan subjektiivisiin arvoasetelmiin.

>> Muovikasseja kielletään pitkin
>> planeettaa, pian varmasti myös
>> Suomessa. Mitäs siihen olet
>> mieltä?

>Tyhmä kansa saa demokratiassa juuri täsmälleen mitä ansaitsee. Hah. Muovikassien kielto on vielä hullumpi kuin hehkulamppukielto, koska muovikassit ovat esim. paperikasseja ekologisempia vaihtoehto (kestävät paremmin, säilyvät paremmin, tekeminen kuluttaa vähemmän energiaa, kuljetus on helpompaa, jne.). Ekofasistit tietysti haluavat kieltää kaiken mahdollisen, joka sotii heidän uskontoaan vastaan.

En tiedä miten kassi, joka voi lillua rantakaislikossa tai lojua tienpenkalla tai jossain jopa 100 vuotta olla ekologisempi kuin kassi, joka hajoaa vain murto-osassa tuosta ajasta. Miten ihmeessä se voi olla ekologisempi?

>> "virvoitusjuomayhtiö X tietysti
>> ottaa itse käyttöön
>> panttisysteemin tölkeilleen
>> tms."
>
> Totta. Mutta Suomen tapauksessa
> keskitetty ratkaisu on ollut
> kaikkien eduksi.

Jansson said: "Sosialismi ja pakko ei ole koskaan kaikkien eduksi."

Kyllä ne toisinaan ovat. En tosin käyttäisi sanaa sosialismi kaikkien yhteisesti päätettävien asioiden kohdalla. Etkö muka keksi yhtään "pakkoa", joka olisi meille kaikille eduksi?

Markus Jansson kirjoitti...

> On todellakin niin yhteiskunnan,
> ympäristön, kuin taloudenkin
> kannalta paljon järkevämpää
> kierrättää tiettyjä jätteitä, kuin
> vain heittää ne pois.Vai mitä
> mieltä itse olet?

Ehkäpä on, mutta ainoa tapa selvittää asia on vapauttaa se markkinoille. Tällä hetkellä tieto viittaa selvästi tosin siihen, että suurinosa kaikesta kierrätyksestä on hyödytöntä ja jopa selvästi haitallista. Vain Vihreän Uskonnon rituaalia siis.

> Usein kyllä sun ns. loogiset
> asia-argumentit ja varsinkin
> niistä johdetut päätelmät ovat
> päin honkia ainakin omasta
> mielestäni

Sinun subjektiiviset tuntemuksesi eivät ole objektiivisia tosiasioita. Jos kierrätys olisi kannattavaa, siihen ei tarvitsisi mitään valtion tai kuntien tukia, määräyksiä ja pakkoa käyttää.

> Minusta monessa asiassa säätely
> on oikeasti ja aidosti järkevää.

Sinun subjektiiviset tuntemuksesi eivät ole objektiivisia tosiasioita.

> Niinpä, mutta sillä tavoin vain
> yhtiön X tölkkejä
> kierrätettäisiin ja muut
> jäisivät kierrättämättä.

Tällöin yhtiö X saisi ko. kierrätyksestä melkoisen etulyöntiaseman säästämällä rahaa (raaka-aineen ja energiansäästön myötä) muihin firmoihin nähden ja valtaisi äkkiä markkinat. Itse asiassa, noin ei kävisi, koska muutkin firmat ryhtyisivät kopioimaan ko. käytäntöä jos se olisi siis oikeasti hyvä. Näin vapaa markkinatalous toimii. Ilman MITÄÄN valtion sääntelyä tai pakkoa. Tätä et vaan kykene tajuamaan.

> Optimaalinen markkinahinta
> tarkoittaa käytännössä
> taloudellisesti kannattavaa
> hintaa.

Jep. Se kuvastaa kokonaiskustannuksia. Onko sinusta järkevämpää käyttää määrä X+1 energiaa ja vaivaa alumiinin keräämiseen tölkeistä lajittelemalla jne. jos uuden alumiinin saa nyt määrällä X energiaa ja vaivaa (jotka heijastuvat suoraan hintaan)? No eipä tietenkään ole. Näin simppeliä se on.

Anonyymi kirjoitti...

"Onko sinusta järkevämpää käyttää määrä X+1 energiaa ja vaivaa alumiinin keräämiseen tölkeistä lajittelemalla jne. jos uuden alumiinin saa nyt määrällä X energiaa ja vaivaa (jotka heijastuvat suoraan hintaan)?"
Tuo heitto, jos jokin, kuvastaa, miten ankarasti ohitat tosiasiat. Et tuo pöytään yhtään faktaa, vain lujittuneen uskosi siitä, että valmistuksen energiankäytössä säästetty 95% on merkityksetöntä.

Tuo viemäröinticase oli toinen hienosti ohitettu juttu. Samoin muovikassit. Huutele toki, mitä haluat, mutta kierrätysuskontosi vaikuttaa faktoihin perustumattomalta lapselliselta huutelulta. Ja mikä pahinta, se ei muutu, vaikka faktoja tulee oikealta ja vasemmalta.

Markus Jansson kirjoitti...

> Tuo heitto, jos jokin, kuvastaa,
> miten ankarasti ohitat
> tosiasiat. Et tuo pöytään yhtään
> faktaa, vain lujittuneen uskosi
> siitä, että valmistuksen
> energiankäytössä säästetty 95%
> on merkityksetöntä.

Mutta kun kyse ei ole PELKÄSTÄÄN valmistuksessa käytetystä energiasta, vaan KOKONAISENERGIASTA ja KUSTANNUKSISTA. Lajittelu, kerääminen, kuljetus, uudelleenlajittelu, käsittely, jatkojalostus, jne. vievät kaikki aikaa, vaivaa, energiaa ja rahaa.

Tätä te ituhipit ette tajua koskaan. Olette esinumeraalisella tasolla. Aivan samalla tapaa selittelette, että tuulivoima tuottaa päästötöntä energiaa, koska ette tajua, että pitää laskea KOKONAISKULUT YHTEEN, eli vaikkapa tuotettu CO2 per tuotettu kwh laitteen elinikänä.

> Tuo viemäröinticase oli toinen
> hienosti ohitettu juttu. Samoin
> muovikassit.

Lähetit tänne KOLME eri kommenttia, joissa puhuit sekavasti samoista asioista. Deletoin niistä kaksi ja toivon, että jäljelle jääneessä olisi jotain järkevää asiaa. Kirjoitit sivukaupalla tekstiä, johon olin jo kommentoinutkin aikaisemmin. Minulla on muutakin tekemistä kuin väitellä kaltaisesi uskovaisen kanssa täällä, joka ei osaa edes käyttää tätä kommentointi-osiota oikein.

Anonyymi kirjoitti...

Mutta kun kyse ei ole PELKÄSTÄÄN valmistuksessa käytetystä energiasta, vaan KOKONAISENERGIASTA ja KUSTANNUKSISTA. Lajittelu, kerääminen, kuljetus, uudelleenlajittelu, käsittely, jatkojalostus, jne. vievät kaikki aikaa, vaivaa, energiaa ja rahaa.

Valmistus ei vaadi keräystä, kuljetusta, aikaa, vaivaa? :D Et TAASKAAN heittänyt pöytään kuin oman persarvauksesi, joten joudun auttamaan hieman.

The recycling of aluminium generally produces significant cost savings over the production of new aluminium even when the cost of collection, separation and recycling are taken into account.[5] Over the long term, even larger national savings are made when the reduction in the capital costs associated with landfills, mines and international shipping of raw aluminium are considered.

Taidat olla hieman esinumeerisella tasolla, kun huutelet ilman minkäännäköistä faktaesitystä. Tuulienergia ei kuulu minun foorumiini, se ei ole kuitenkaan järkevin tapa tuottaa energiaa minun mielestäni.

"ette tajua, että pitää laskea KOKONAISKULUT YHTEEN, eli vaikkapa tuotettu CO2 per tuotettu kwh laitteen elinikänä."

Tästä minä olen kanssasi väitellyt koko ajan. Huutelet tuota kuin se olisi mantra, mutta uskoisin opiskelleeni tuotantotalouden taloudellisia KOKONAISvaikutuksia aika paljon enemmän kuin sinä. Voi olla, että tiedät niistä kaiken, mutta tähän keskusteluun et tuonut yhtään lukua. Ja silti haukut muita "esinumeerisella tasolla olevaksi".


Lähetit tänne KOLME eri kommenttia, joissa puhuit sekavasti samoista asioista.

Lähetin sen itse asiassa varmaan seitsemän kertaa. Google ilmoitti blogisysteemissä olevan vikaa, joten oletin, ettei viesti tullut perille. Pahoittelut sotkusta.

Markus Jansson kirjoitti...

> The recycling of aluminium
> generally produces significant
> cost savings over the production
> of new aluminium even when the
> cost of collection, separation
> and recycling are taken into
> account.[5]

OK. Sinällään irrelevanttia, koska jos alumiinin kierrätys on oikeasti järkevää, siihen ei tarvita mitään valtion pakkoa ja säätelyä jotta sitä tapahtuisi markkinoilla. Tämä on se pointti, jonka koko ajan unohdat.

JS kirjoitti...

>> On todellakin niin yhteiskunnan,
>> ympäristön, kuin taloudenkin
>> kannalta paljon järkevämpää
>> kierrättää tiettyjä jätteitä, kuin
>> vain heittää ne pois.Vai mitä
>> mieltä itse olet?

> Ehkäpä on, mutta ainoa tapa
> selvittää asia on vapauttaa
> se markkinoille. Tällä hetkellä
> tieto viittaa selvästi tosin siihen,
> että suurinosa kaikesta
> kierrätyksestä on hyödytöntä
> ja jopa selvästi haitallista.
> Vain Vihreän Uskonnon rituaalia siis.

En tiedä miksi jankutat jostakin "vihreästä uskonnosta"?
Ei tässä ole kyse mistään uskonnosta, vaan aivan pragmaattisesta järjenkäytöstä. Luin sen Aarno Laitisen kolumnin ja minusta se oli lähinnä huvittava.
Edelleen vaikka useimmat asiat hoitunevatkin parhain päin ihan markkinaehtoisesti, niin silti jotkut asiat vaativat yhteisöllistä päätäntää.
Lisäksi huomautettakoon, että markkinat itsessään edellyttävät pelisääntöjä, jotta ne voisivat toimia kilpailukykyisesti ja ennen kaikkea tasapuolisesti kaikkien kilpailijoiden kesken. Näitä pelisääntöjä on liki mahdoton luoda ja ylläpitää markkinatoimijoiden itsensä puolesta. Siis tarvitaan jokin markkinoiden ulkopuolinen taho, joka näitä pelisääntöjä luo ja ylläpitää.
Hmmm... voisitko antaa esimerkin kierrätyksestä, joka on selvästi hyödytöntä ja jopa haitallistakin?

>> Usein kyllä sun ns. loogiset
>> asia-argumentit ja varsinkin
>> niistä johdetut päätelmät ovat
>> päin honkia ainakin omasta
>> mielestäni

> Sinun subjektiiviset tuntemuksesi
> eivät ole objektiivisia tosiasioita.
> Jos kierrätys olisi kannattavaa,
> siihen ei tarvitsisi mitään valtion
> tai kuntien tukia, määräyksiä ja pakkoa käyttää.

Kun yhteiskuntaa tarkastellaan kokonaisuutena, niin minusta kannattavuus - sikäli kuin sillä tarkoitetaan taloudellista voittoa - on vain yksi arvo muiden joukossa. Toki sinänsä tärkeä kehityksen ja hyvinvoinnin kannalta, mutta sitä ei pidä korostaa liikaa. Muitakin hyvinvoinnin kannalta tärkeitä arvoja on olemassa, kuten ihmisten viihtyvyys- ja turvallisuusasiat yms.

>> Minusta monessa asiassa säätely
>> on oikeasti ja aidosti järkevää.

> Sinun subjektiiviset tuntemuksesi eivät ole objektiivisia tosiasioita.

Sama toisinpäin. Omat huutelusi vapaiden markkinoiden autuaallisesta ylivertaisuudesta ovat vain omia subjektiivisia uskomuksiasi.

>> Niinpä, mutta sillä tavoin vain
>> yhtiön X tölkkejä
>> kierrätettäisiin ja muut
>> jäisivät kierrättämättä.

> Tällöin yhtiö X saisi ko. kierrätyksestä
> melkoisen etulyöntiaseman säästämällä
> rahaa (raaka-aineen ja energiansäästön myötä)
> muihin firmoihin nähden ja valtaisi äkkiä markkinat.
> Itse asiassa, noin ei kävisi, koska muutkin
> firmat ryhtyisivät kopioimaan ko. käytäntöä jos se olisi
> siis oikeasti hyvä. Näin vapaa markkinatalous toimii.
> Ilman MITÄÄN valtion sääntelyä tai pakkoa.
> Tätä et vaan kykene tajuamaan.

Jälleen kyse on vain pelkästä subjektiivisesta uskostasi, että noin todella tapahtuisi.
En ole kierrätyksen asiantuntija, mutta voisin kuvitella, että eri toimijoiden resurssi- ja kokoerot vääristäisivät markkinoita ja kilpailuasetelmia.

Anonyymi kirjoitti...

Jansson:
"Esimerkiksi jätehuoltoyhtiöt voisivat tehdä jätteillä jotain järkevää joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan"

Kritisoit mm. Biojätteen keräystä ja mielestäsi on ympäristöystävällisempää polttaa se muun jätteen mukana kuin tehdä siitä jotain muuta.

Oletko koskaan kuullut VAPOn mullasta?
Biojätteestä saa tehtyä multaa jota jäteyhtiöt myyvät kuluttajille. Näin saadaan jätekustannuksia alas. Muutoin myös sekajätteen keräys olisi nykyistä kalliimpaa.
Itse biojätteen käsittelystä ja mullaksi muuttamisesta toki tulee kaasuja, jotka ovat ympäristölle sellaisenaan haitallisia ja ympäristöä kuormittavia.
Nekin voidaan ottaa talteen kuten uusimmissa biojäteyhtiöissä tehdäänkin ja käytetään se kaasu polttamiseen jolla tuotetaan mm. lämpöä ja sähköä.
Biojäte on moninkertaisesti hyödynnettävissä verrattuna sekajätteeseen. Tällä hetkellä sitä vain ei hyödynnetä niin paljon kuin olisi mahdollista ja siksi se nähdään suurenpana peikkona kuin suora poltto.

Markus Jansson kirjoitti...

> Ei tässä ole kyse mistään
> uskonnosta, vaan aivan
> pragmaattisesta järjenkäytöstä.

Hohhoijaa. Lueppas postaukseni uudelleen ja katso vihdoin se Penn & Tellerin video.

> markkinat itsessään edellyttävät
> pelisääntöjä,

Eivä edellytä mitään muuta kuin sen, ettei kukaa saa loukata toisten fyysistä koskemattomuutta tai omaisuuden suojaa ilman lupaa.

> Hmmm... voisitko antaa esimerkin
> kierrätyksestä, joka on selvästi
> hyödytöntä ja jopa
> haitallistakin?

Hohhoijaa. Lueppas postaukseni uudelleen ja katso vihdoin se Penn & Tellerin video.

> Omat huutelusi vapaiden
> markkinoiden autuaallisesta
> ylivertaisuudesta ovat vain omia
> subjektiivisia uskomuksiasi.

Eivät ole. Maailman vapaimmat maat ovat samalla maailman vauraimpia maita. Lueppas vaikka kotisivuiltani tai tämän blogin linkeistä lisää, en ala rautalankaa vääntämään asiasta.

> Jälleen kyse on vain pelkästä
> subjektiivisesta uskostasi, että
> noin todella tapahtuisi.

Perustelin täysin loogisesti ja aukottomasti asian. Loogiset ja aukottomat perustelut eivät ole subjektiivisia mielipiteitä. Idiootti.

> eri toimijoiden resurssi- ja
> kokoerot vääristäisivät
> markkinoita ja kilpailuasetelmia.

Ääliö. Sinusta se, että kaikki nyrkkipajat eivät pärjää yhtä hyvin kilpailussa on "markkinoiden ja kilpailuasetelmien vääristämistä". Juuri se on kilpailua.

Markus Jansson kirjoitti...

> Oletko koskaan kuullut VAPOn
> mullasta? Biojätteestä saa tehtyä
> multaa jota jäteyhtiöt myyvät
> kuluttajille. Näin saadaan
> jätekustannuksia alas. Muutoin
> myös sekajätteen keräys olisi
> nykyistä kalliimpaa.

Jos se olisi järkevää, ei siihen tarvitsisi ketään pakottaa (eikä käyttää verovaroja). Juuri se on markkinaehtoista, että todelliset kustannukset tulisivat näkyviin ja kuluttajat saisivat itse päättää, millaisella tavalla haluavat jätteensä käsiteltävän/tai olevan käsittelemättä. Jos kierrätys olisi järkevää, käytännössä kaikki tekisivät sitä vapailla markkinoilla, koska se säästäisi rahaa. Simppeliä.

JS kirjoitti...

Jos se olisi järkevää, ei siihen tarvitsisi ketään pakottaa (eikä käyttää verovaroja). Juuri se on markkinaehtoista, että todelliset kustannukset tulisivat näkyviin ja kuluttajat saisivat itse päättää, millaisella tavalla haluavat jätteensä käsiteltävän/tai olevan käsittelemättä. Jos kierrätys olisi järkevää, käytännössä kaikki tekisivät sitä vapailla markkinoilla, koska se säästäisi rahaa. Simppeliä.

Et ole esittänyt mitään muuta kuin uskosi siihen, että kun tehdään niin ja näin, niin tapahtuu näin ja noin.

Niihin Penn & Tellerin juttuihin ei kannata paljoa luottaa. Heillähän motiiveina ovat sama usko kuin sinulla ja lisäksi saavat tukea ja rahoitusta muilta libertaaripiireiltä (Cato Institute jäseniä) ja tietysti yrityksiltä. He tekevät viihdebisnestä ja sillä alallahan tosiasioiden faktat ovat toissijaisia.
He voivat järjestää kaikenlaisia roska-astia jippoja hämärtääkseen, mistä oikeasti on kyse.

Anonyymi kirjoitti...

Ikävä sanoa, mutta ns. tavallinen kansa on tyhmää. He menevät helposti naruun, eivätkä ymmärrä kokonaisuutta. Toisaalta ei kukaan muukaan ymmärrä kokonaisuutta (siis sitä mikä oikeasti olisi järkevintä ja hyödyllisintä sekä ihmisten että itse maapallon kannalta) juurikaan sen paremmin.
Tähän on hyvät perustelutkin. Kaikki ihmiset eivät voi mitenkään olla tietoisia ja valveutuneita kaikista asioista. Vaikka heitä kuinka kouluttaisi. Siinä mielessä olemme kaikki tyhmiä.
Kannattako siis suurinta valtaa antaa niiden käsiin, jotka ovat liian tyhmiä osatakseen käyttää valtaansa meidän kaikkien hyväksi?

Nyt varmaan mieleesi juolahti, että mitä järkeä on antaa valtaa poliitikoille ja muille yhteisöpäättäjille, jos hekin ovat yhtä lailla tyhmiä.
Tähän ongelmaan on kehitetty demokratia. Demokratiassa päättäjiä valitaan ainakin periaatteessa sen perusteella, että valittavat henkilöt ovat niitä valveutuneimpia yksilöitä päättämään, mikä yhteisölle on parasta.
Demokratiassa (toimivassa, kuten Suomessa) päättäjät eivät tee päätöksiä yksin, vaan nojaavat asiantuntijoihin päätöksissään.

Kirjoitit jossain, että vapaimmissa yhteiskunnissa kehityksen ja vaurauden taso on korkeinta, Se on totta, mutta nämä vauraimmat ovat myös demokratioita.Ilman sitä vaurautta ei synny. Poikkeuksena jotkut öljymaat. Maassa, jossa ei ole demokratiaa eikä valtiota, kaikki on päin persettä. Maa on Somalia. Toki täytyy myöntää, että siellä Islam rajoittaa kehitystä.

JS kirjoitti...

Silti esim. Meksiko tarjoaa esimerkin libertaarisesta maailmasta. Maa on huumekartellien vallassa. Murhaluvut maassa ovat maailman korkeimpia.
http://www.msnbc.msn.com/id/38843735/

Jep. Tiedän, mitä sanot. Kaikki huumeet pitää vapauttaa kaupalliseen käyttöön.
Kun Suomessa somalit joukkoraiskaavat naisia khatin polton jälkeen, niin mietin vaan, että mihin johtaa?
Sä oot tietysti kaikkia työvoimapoliittisia työllismistoimia vastaan, joiden tarkoitus on ehkäistä em. uhkakuvia.
Tai peräti muuttoa vastaan.

Libertarismissa olisi sekin "hyvä" puoli, että kaikki terrorsitit voisivat toimia ihan vapaasti.

Markus Jansson kirjoitti...

> Et ole esittänyt mitään muuta
> kuin uskosi siihen, että kun
> tehdään niin ja näin, niin
> tapahtuu näin ja noin.

Taloustieteen perusasiat eivät ole henkilökohtaisia uskonasioitani.

Markus Jansson kirjoitti...

> Demokratiassa päättäjiä valitaan
> ainakin periaatteessa sen
> perusteella, että valittavat
> henkilöt ovat niitä
> valveutuneimpia yksilöitä
> päättämään, mikä yhteisölle on
> parasta.

Millä helvetin perusteella muka, kun kuka tahansa voi ryhtyä ehdokkaaksi? Päinvastoin, päättäjiksi valikoituvat ne, joilla on parhaat kyvyt USKOTELLA ja HUIJATA muita luottamaan heihin, ei siis suinkaan ne ihmiset, jotka ovat valveutuneimpia tai fiksuimpia päättämään asioista.

> Demokratiassa (toimivassa, kuten
> Suomessa) päättäjät eivät tee
> päätöksiä yksin, vaan nojaavat
> asiantuntijoihin päätöksissään.

"Asiantuntijoihin".

Demokratiassa harvat päättävät kaikkien ihmisten asioista ilman, että joutuvat itse mitenkään vastuuseen päätöksistään. Minarkiassa, jossa valta on yksilöillä, jokainen päättää vain omien rahojensa puitteissa ja omista asioistaan ja on suoraan itse vastuussa itselleen omista päätöksistään. Demokratiassa tehdään siis huonoja päätöksiä toisten rahoilla KAIKILLE KOLLEKTIIVISESTI, kun taas minarkiassa tehdään keskimäärin parempia päätöksiä omilla rahoilla JOKAISELLE YKSILÖLLISESTI.

> Maassa, jossa ei ole demokratiaa
> eikä valtiota, kaikki on päin
> persettä. Maa on Somalia.

En kannata anarkiaa kuten Somaliassa on, vaan vahvaa valtiota, joka puolustaa yksilöiden vapauksia. Se on minarkia.

Markus Jansson kirjoitti...

> Silti esim. Meksiko tarjoaa
> esimerkin libertaarisesta
> maailmasta.

Idiootti. Meksikossa on lähinnä anarkia, koska valtio ei suojele yksilönvapauksia, vaan rikollisjärjestöt tekevät mitä heitä huvittaa.

> Kaikki huumeet pitää vapauttaa
> kaupalliseen käyttöön.
> Kun Suomessa somalit
> joukkoraiskaavat naisia khatin
> polton jälkeen, niin mietin
> vaan, että mihin johtaa?

Somalit joukkoraiskaavat ilman khatin polttoakin. Raiskaus on väärin, ei khatin poltto. Laillinen huume alkoholi aiheuttaa edelleenkin suurimman osan suomalaisista väkivaltarikoksista btw. joten mikset kannata alkoholin kieltolakia?

> Libertarismissa olisi sekin
> "hyvä" puoli, että kaikki
> terrorsitit voisivat toimia ihan
> vapaasti.

Idiootti. Toisten fyysisen koskemattomuuden tai omaisuuden loukkaus on minarkiassa tietysti kiellettyä. Sinä et tiedä mitään vapaasta markkinataloudesta etkä minarkiasta ja silti vastustat niitä.

Anonyymi kirjoitti...

"[politiikkaan eivät hakeudu] siis suinkaan ne ihmiset, jotka ovat valveutuneimpia tai fiksuimpia päättämään asioista."
Etkös sinä ole hakeutunut päättäjäasemaan omassa kunnassasi? :D

On totta, että vapaassa kilpailussa tulee tietyissä toimissa parasta jälkeä, mutta kierrätysasiassa vapaamatkustajan ongelma on ihan oikeasti olemassa. Nyt jakelupisteet eivät ole käytännössä kilpailun alaisina, vaan alalla vallitsee standardi. Ja palautusaste on yli 90%. Ja silti jaksat väittää, että järjestelmä on huono? Poliitikon ainesta.

Onko kierrätykseesi suhtautumisen ainoa lähteesi muuten tuo Penn&Teller? Onko se nyt ihan oikeasti lähdekritiikkiä harjoittavan yksilön ainoa ja paras lähde? Ei kovin vakuuttavaa perustella kantaansa vain yhden tv-ohjelman perusteella. Etenkin, kun kyseessä on viihdeohjelma.

Anonyymi kirjoitti...

Itse asiassa naurattaa tuo kierrätyssuhtautumisesi. "En kierrätä mitään", eli vietkö kaiken kaatopaikalle sellaisenaan? Vai yritätkö lähettää polttolaitokselle käytetyt patterisi, lasijätteen, metallin ja vaatteet, joista et pidä enää?

Huomaatko kummassakaan vaihtoehdossa mitään outoa, jos "et kierrätä"? :D

Poliitikon ainesta, täytyy myöntää.

Markus Jansson kirjoitti...

> kierrätysasiassa
> vapaamatkustajan ongelma on ihan
> oikeasti olemassa.

Vapaassa markkinataloudessa nimenomaan ei ole vapaamatkustajan ongelmaa, toisin kuin pahoinvointivaltiossa.

> Nyt jakelupisteet eivät ole
> käytännössä kilpailun alaisina,
> vaan alalla vallitsee standardi.

Sinusta siis standardeja voi olla vain sosialismissa? Just juu.

> Ja palautusaste on yli 90%.

So? Palautusaste ei kerro mitään mistään. Käytetyn vessapaperinkin palautusaste voisi olla 99,99%, eikä siinä silti olisi mitään järkeä kuluttajien, talouden, eikä ympäristönkään kannalta.

> Ja silti jaksat väittää, että
> järjestelmä on huono?

Et ymmärrä vieläkään, että kierrätyksessä on kyse muustakin kuin vain siitä, että "mitä enemmän kierrätetään, sitä parempi". Et siis ole lukenut yhtään, mitä olen kirjoittanut.

> Onko kierrätykseesi
> suhtautumisen ainoa lähteesi
> muuten tuo Penn&Teller?

Ei suinkaan.

Markus Jansson kirjoitti...

> Vai yritätkö lähettää
> polttolaitokselle käytetyt
> patterisi, lasijätteen, metallin
> ja vaatteet, joista et pidä enää?

Jep. Tai ne menee nyt vähän minne sattuu totta puhuen. Paperit kuten lehdet laitan energiajätteeseen (enkä paperijätteeseen) ja muut menevät suoraan sekajätteeseen pattereineen, metalleineen, vaatteineen, jne.

Anonyymi kirjoitti...

"So? Palautusaste ei kerro mitään mistään. Käytetyn vessapaperinkin palautusaste voisi olla 99,99%"

Tässä tapauksessa se kertoo, että kierrätykseen haluttu materiaali myös päätyy kierrätykseen ja käytetystä vessapaperista päätyy kierrätykseen 0%. Todella hieno vasta-argumentti tuo vessapaperi.

"[Janssonin kierrätettävät materiaalit]Tai ne menee nyt vähän minne sattuu totta puhuen.

Voi hyvää päivää :D Kyllä ne kaatopaikat vetää hyvin sitä tavaraa ja vielä ikuisesti, ei huolta.

Kahdessa kierrätystä koskevassa jutussasi on tuo Penn&Teller ainoana mainittuna lähteenä, onko oikeasti muita vai pitääkö niitä tuoda sinulle luettavaksi?

Markus Jansson kirjoitti...

> Tässä tapauksessa se kertoo,
> että kierrätykseen haluttu
> materiaali myös päätyy
> kierrätykseen ja käytetystä
> vessapaperista päätyy
> kierrätykseen 0%. Todella hieno
> vasta-argumentti tuo vessapaperi.

Et tajua yhtään mitään.

Paperi ei ole "haluttu" kierrätykseen, vaan sen kierrätys on lailla/määräyksin PAKOTETTUA ja/tai verovaroin tuettua. Jos se ei olisi sitä, kierrätykseen voisi päätyä saman verran kuin vessapaperista, eli 0%. Se, että pakottamalla ja verovaroja tuhlaamalla vessapaperin kierrätysaste saataisiin nostettua 99%:iin, ei kerro yhtään mitään mistään.

Mikäli kuntien jätehuoltomonopolit purettaisiin, laki ei velvoittaisi kierrättämään mitään, eikä verovaroja käytettäisi koko touhuun yhtään JA SITTEN ja VAIN ja AINOASTAAN SITTEN paperista päätyisi joku määrä kierrätykseen (esim. polton tai kaatopaikan sijaan), se kertoisi jotakin jostakin (esim. kierrätyksen tarpeellisuudesta, taloudellisesta kannattavuudesta, jne.).

Miksi et ymmärrä näin yksinkertaista asiaa?

> Kyllä ne kaatopaikat vetää hyvin
> sitä tavaraa ja vielä ikuisesti,
> ei huolta.

Jeps. Niinpä.


> Kahdessa kierrätystä koskevassa
> jutussasi on tuo Penn&Teller
> ainoana mainittuna lähteenä,
> onko oikeasti muita vai pitääkö
> niitä tuoda sinulle luettavaksi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Recycling#Criticism

JS kirjoitti...

> Millä helvetin perusteella muka, kun kuka tahansa voi ryhtyä ehdokkaaksi?

Toki kuka tahansa voi ryhtyä. Eri asia sitten tulla valituksi.

> Päinvastoin, päättäjiksi valikoituvat ne, joilla on
> parhaat kyvyt USKOTELLA ja HUIJATA muita luottamaan heihin,
> ei siis suinkaan ne ihmiset, jotka ovat
> valveutuneimpia tai fiksuimpia päättämään asioista.

Ai uskot siis, että päättäjiksi haluavat ovat henkilöitä, joiden motiivi tehtävään on ihmisten huijaaminen?
Miksi sitten itse olet ollut ehdokkaana?

> "Asiantuntijoihin".

Niin. Et kai kuvittele. että kansanedustajat tai poliitikot yksin itsenäisesti kirjoittavat kaikki lakipykälät omien mielikuviensa ja uskomustensa mukaan?

> Demokratiassa harvat päättävät kaikkien ihmisten asioista ilman, että joutuvat itse mitenkään vastuuseen päätöksistään.

Ei se nyt ihan noin ole, mutta katsotaanpa asiaa toiselta kannalta. Evoluutio on johtanut siihen, että demokraattisesti johdetut yhteiskunnat ovat kaikkein menestyneimpiä ja voivat myös tarjota ihmisille suurimmat vapaudet ja suurimman hyvinvoinnin.

> Minarkiassa, jossa valta on yksilöillä, jokainen päättää vain omien rahojensa puitteissa ja omista asioistaan ja on suoraan itse vastuussa itselleen omista päätöksistään.

Noita järjestelmiä on ollut ja aina ne ovat hävinneet. Siksi, että niissä ihmisyksilöllä ei oikeasti ole ollut sanansijaa oman etunsa ajamiseksi, Monet heistä ovat joutuneet orjiksi tai vainotuksi, koska jotkut "ylempiarvoiset" tai muutoin voimakkaammat ovat alistaneet heidät omien päämääriensä tai uskomuksiensa alaisuuteen.

> Demokratiassa tehdään siis huonoja päätöksiä toisten

Aina vaan huonoja?

> rahoilla KAIKILLE KOLLEKTIIVISESTI

Armeija?

, kun taas minarkiassa tehdään keskimäärin parempia päätöksiä omilla rahoilla JOKAISELLE YKSILÖLLISESTI.

Houkuttelevaa. Mutta en usko, että minarkiassa riittää tarpeeksi hyvää tahtoa ja mahdollisuuksia jokaiselle menstyä edes kohtuullisesti.

> En kannata anarkiaa kuten Somaliassa on, vaan vahvaa valtiota,
> joka puolustaa yksilöiden vapauksia. Se on minarkia.

Kummallista, että kannatat vahvaa valtiota, mutta et halua sen olevan kansalaisten oma valtio, vaan jokin yksityinen kartelli, joka viime kädessä ns. hoitaa asiat. Mieleen jostain putkahtaa, että tämä valtio voisi olla kuin jokin Meksikon huumekartellin johtama yksityisyritys.
Tai vaikka Saudi-Arabian kaltainen yritysvaltio.

JS kirjoitti...

> Idiootti. Meksikossa on lähinnä anarkia,
> koska valtio ei suojele yksilönvapauksia,
> vaan rikollisjärjestöt tekevät mitä heitä huvittaa.

Idiootti sinä. Meksikossa valtio haluaa suojella yksilönvapauksia, mutta resurssit ovat puutteelliset ja poliisi korruptoitunut.
Poliisien palkka n. 600´- 1000 e kuussa.

Ratkaisu?

JS kirjoitti...

>> Libertarismissa olisi sekin
>> "hyvä" puoli, että kaikki
>> terrorsitit voisivat toimia ihan
>> vapaasti.

> Idiootti. Toisten fyysisen koskemattomuuden tai omaisuuden
> loukkaus on minarkiassa tietysti kiellettyä.
> Sinä et tiedä mitään vapaasta markkinataloudesta
> etkä minarkiasta ja silti vastustat niitä.

Terroristit vähät välittävät koskemattomuussäännöistä. Heidän toimintansa täytyy ehkäistä ennalta. Siksi tarvitaan kaikenmaailman organisaatioita, kuten CIA tai Supo ja muuta sellaista tiedonhankintaorganisaatioita.

Markus Jansson kirjoitti...

> Evoluutio on johtanut siihen,
> että demokraattisesti johdetut
> yhteiskunnat ovat kaikkein
> menestyneimpiä

Keskiajalla siis kannattaisit tuolla perusteella feodaalivaltiota, koska se oli silloin "vaurain" ja "vapain" jne. LOL.

> Noita järjestelmiä on ollut

Ai missä?

> Siksi, että niissä
> ihmisyksilöllä ei oikeasti ole
> ollut sanansijaa oman etunsa
> ajamiseksi,

Miksi ei muka?

> Monet heistä ovat joutuneet
> orjiksi tai vainotuksi, koska
> jotkut "ylempiarvoiset" tai
> muutoin voimakkaammat ovat
> alistaneet heidät omien
> päämääriensä tai uskomuksiensa
> alaisuuteen.

Noin käy nykyään. Minarkiassa tuo on mahdotonta. Et tajua mitään minarkiasta.

> Meksikossa valtio haluaa
> suojella yksilönvapauksia,

Eikä halua. Sosialistinen valtio ei halua suojella vaan tuhota yksilönvapauksia.

> mutta resurssit ovat
> puutteelliset ja poliisi
> korruptoitunut. Poliisien palkka
> n. 600´- 1000 e kuussa.
> Ratkaisu?

No ei ainakaan sosialismin lisäys.

> Terroristit vähät välittävät
> koskemattomuussäännöistä. Heidän
> toimintansa täytyy ehkäistä
> ennalta. Siksi tarvitaan
> kaikenmaailman organisaatioita,
> kuten CIA tai Supo ja muuta
> sellaista
> tiedonhankintaorganisaatioita.

Joita minarkiassa on. Et tajua mitään minarkiasta ja silti vastustat sitä. Olet aivan täysi idiootti.

JS kirjoitti...

Järki käteen, Markus

>> Joita minarkiassa on. Et tajua
>> mitään minarkiasta ja silti
>> vastustat sitä. Olet aivan täysi idiootti.

Tajuan hyvin paljon, kun olen historiaa opiskellut.
Kuka viitsis maksaa uhasta,. jota ei itse todennäköisesti koskaan joudu kohtaamaan?

En tiedä yhtään vapaasti valittua ihmisryhmää, joka olisi vapaaehtoisesti tehnytt niin, paitsi terroristit itse.

Tamilitiikerit uskovat niin paljon asiaansa, että heitä ei tarvi pakottaa. HE kuitenkin haluavat VALTION. Heidän omansa.

JS kirjoitti...

Markus Jansson sanoi...
>> Evoluutio on johtanut siihen,
>> että demokraattisesti johdetut
>> yhteiskunnat ovat kaikkein
>> menestyneimpiä

> Keskiajalla siis kannattaisit tuolla perusteella
> feodaalivaltiota, koska se oli silloin "vaurain" ja "vapain" jne. LOL.

Enpä menisi sanomaan, että oli olemassa mitään feodaalivaltiota. Feodalismi oli järjestelmä, joka perustui vahvojen sukujen valtaan. Useimmat näistä suvuista vannoivat uskollisuutta tietylle kuninkaalle ja olivat saaneet vallan ja aatelisarvon nimenomaan tämän kuninkaan toimesta.
Jotkut näistä aatelis- ja kuningassuvuista olivat todella vauraita, mutta ihmisten vapauksien suhteen asiat olivat vähän niin ja näin.

>> Noita järjestelmiä on ollut

> Ai missä?

Tuota. Haluankin vähän lisätietoja. Tarkoitatko siis, että kellekään ei saa tehdä mitään ilman hänen suostumustaan, jos hän ei ole loukannut kenenkään omaisuutta tai kehoa?

>> Siksi, että niissä
>> ihmisyksilöllä ei oikeasti ole
>> ollut sanansijaa oman etunsa
>> ajamiseksi,

> Miksi ei muka?

Koska niitä ei ole kunnioitettu.

>> Monet heistä ovat joutuneet
>> orjiksi tai vainotuksi, koska
>> jotkut "ylempiarvoiset" tai
>> muutoin voimakkaammat ovat
>> alistaneet heidät omien
>> päämääriensä tai uskomuksiensa
>> alaisuuteen.

> Noin käy nykyään. Minarkiassa tuo on mahdotonta. Et tajua mitään minarkiasta.

Mahdotonta?
Miten voit päätyä siihen, että minarkiassa ihmisille ei voida tehdä pahaa eikä alistaa?
Kehittyykö minarkiassa ihmisille jokin psykologinen tila, joka muuttaa ihmistä niin paljon, että kaikki sisäistävät sen, missä minarkiassa on kyse?
Kaikki murhaajat ja raiskaajat voitaisiin vapauttaa, koska he ymmärtäisivät, että nyt ollaan minarkiassa ja enää ei saa tehdä mitään toista loukkaavaa millään tavoin.

Anonyymi kirjoitti...

>> Meksikossa valtio haluaa
>> suojella yksilönvapauksia,

> Eikä halua. Sosialistinen valtio ei halua suojella vaan tuhota yksilönvapauksia.

Meksikoon ei sit varmaan kannata edes yrittää minarkiaa perustaa, koska siellä ihmiset ovat läpeensä pahoja, jotka vastustavat ihmisoikeuksia.

>> mutta resurssit ovat
>> puutteelliset ja poliisi
>> korruptoitunut. Poliisien palkka
>> n. 600´- 1000 e kuussa.
>> Ratkaisu?

> No ei ainakaan sosialismin lisäys.

Sun ehdotus?

>> Terroristit vähät välittävät
>> koskemattomuussäännöistä. Heidän
>> toimintansa täytyy ehkäistä
>> ennalta. Siksi tarvitaan
>> kaikenmaailman organisaatioita,
>> kuten CIA tai Supo ja muuta
>> sellaista
>> tiedonhankintaorganisaatioita.

> Joita minarkiassa on.

Kerrotko lisää?
Yksityisiä?
Rahoitus?
Koulutus?

Markus Jansson kirjoitti...

> Mahdotonta?
> Miten voit päätyä siihen, että
> minarkiassa ihmisille ei voida
> tehdä pahaa eikä alistaa?

Ei ainakaan valtion toimesta. Rikollisuus onkin tietysti eri asia ja sitä vastaan taistellaan tietysti minarkiassa. Oletko oikeasti noin tyhmä, ettet tuotakaan tajua?

>> No ei ainakaan sosialismin
>> lisäys.
> Sun ehdotus?

Vapaus.

>> Joita minarkiassa on.
>
>Kerrotko lisää?
>Yksityisiä?
>Rahoitus?
>Koulutus?

En kerro, kaiva netistä, kun et kerran tiedä yhtään, mikä minarkia on. Miksi vastustat jotakin, mistä et tiedä näköjään edes perusasioita? Eikö se ole aika tyhmää? Eikö kannattaisi ottaa edes hieman selvää asioista ennen kuin alkaa vauhkoamaan kuten sinä?

JS kirjoitti...

>> Mahdotonta?
>> Miten voit päätyä siihen, että
>> minarkiassa ihmisille ei voida
>> tehdä pahaa eikä alistaa?

> Ei ainakaan valtion toimesta.

Miksi ei muka? Mikä tekisi minarkiavaltiosta paremman kuin nykyinen?

> Rikollisuus onkin tietysti eri asia ja sitä vastaan taistellaan tietysti minarkiassa. Oletko oikeasti noin tyhmä, ettet tuotakaan tajua?

Tottakai taistellaan, mutta kenen ehdoilla ja minkälaista rikollisuutta vastaan?
Veikkaan, että minarkiassa rikollisuuden määritelmät menisivät melko lailla uusiksi.
Meinaan vaan, että nykyään moni rikolliseksi määritelty asia ei enää minarkiassa olisikaan rikollista.

>> Sun ehdotus?
> Vapaus.

Vapaus mistä? Valtiosta? Jos sitä halutaan, niin anarkia olisi paras vaihtoehto.

>> Kerrotko lisää?
>> Yksityisiä?
>> Rahoitus?
>> Koulutus?

> En kerro, kaiva netistä, kun et kerran tiedä yhtään, mikä minarkia on.

Toki tiedän. Sehän olisi (hyveellisten) kansalaisten ylläpitämä maanlaajuinen - Suomen tapauksessa Suomen rajojen sisäinen - organisaatio, joka pitäisi huolta siitä, että kenenkään libertaarisia oikeuksia ei loukattaisi.
Mietin vain kovasti sitä, että miten tämä käytännössä järjestettäisiin ja voisi toimia, kun eivät kaikki ns. libertaariset oikeudet ole vain yksityisiä ja kuten jo kirjoitinkin, niin tämän "yhteisön" olisi tarpeen tai ainakin viisasta koettaa myös suojautua kv. terrorismia vastaan ja se ei vaan yksinkertaisesti onnistu, jos ei yhteisesti sovita toimenpiteistä, joilla ko. uhka voitaisiin torjua.
Minusta libertaarinen yhteisö olisi kovin hajanainen, eikä se koskaan voisi saavuttaa yhteisymmärrystä ja riittävää rahoitusta torjumaan laajaa kv. rikollisuutta ja terrorismia.

> Miksi vastustat jotakin, mistä et tiedä näköjään edes perusasioita? Eikö se ole aika tyhmää?

Sellaisia me ihmiset olemme. Pelkäämme ja vastustamme kaikkea, mistä meillä ei ole tietoa ja hyvä niin.
Ja mitä minuun tulee, niin en toki ole tiedoton minarkiasta, vaikka tietoni perustuvat vain pikaiseen tutustumiseen wikipedian sivuilta.

Siitä juolahtaakin mieleeni kysymys, että miten sinusta minarkia tulisi saavuttaa?
Olettaisin, että haluat kertoa ihmisille kuinka hyvä se on sen sijaan, että vain kehotat ottamaan itse asioista selvää. Eikö se ole aika tyhmää?

Markus Jansson kirjoitti...

> Miksi ei muka? Mikä tekisi
> minarkiavaltiosta paremman kuin
> nykyinen?

Suurempi vapaus, parempi elintaso ja tehokkuus, oikeudenmukaisuus, jne. jne.

> Meinaan vaan, että nykyään moni
> rikolliseksi määritelty asia ei
> enää minarkiassa olisikaan
> rikollista.

Niinpä.

> Vapaus mistä? Valtiosta? Jos
> sitä halutaan, niin anarkia
> olisi paras vaihtoehto.

Millä perusteella? Anarkiassa on vahvimman mielivalta ja väkivalta. Minarkiassa ei.

> Mietin vain kovasti sitä, että
> miten tämä käytännössä
> järjestettäisiin ja voisi
> toimia, kun eivät kaikki ns.
> libertaariset oikeudet ole vain
> yksityisiä ja kuten jo
> kirjoitinkin, niin tämän
> "yhteisön" olisi tarpeen tai
> ainakin viisasta koettaa myös
> suojautua kv. terrorismia
> vastaan ja se ei vaan
> yksinkertaisesti onnistu, jos ei
> yhteisesti sovita
> toimenpiteistä, joilla ko. uhka
> voitaisiin torjua.

Et tajua libertaarista valtiosta yhtään mitään. Libertaarissa valtiossa valtio huolehtii oikeusjärjestelmästä, poliisista, armeijasta ja rajavalvonnasta.

> Minusta libertaarinen yhteisö
> olisi kovin hajanainen, eikä se
> koskaan voisi saavuttaa
> yhteisymmärrystä ja riittävää
> rahoitusta torjumaan laajaa kv.
> rikollisuutta ja terrorismia.

Et tajua libertaarista valtiosta yhtään mitään. Libertaarissa valtiossa valtio huolehtii oikeusjärjestelmästä, poliisista, armeijasta ja rajavalvonnasta.

> Ja mitä minuun tulee, niin en
> toki ole tiedoton minarkiasta,
> vaikka tietoni perustuvat vain
> pikaiseen tutustumiseen
> wikipedian sivuilta.

Et ymmärrä lukemaasi sieltä(kään).

> Siitä juolahtaakin mieleeni
> kysymys, että miten sinusta
> minarkia tulisi saavuttaa?

Aivan miten vain mahdollista. EVVK.

> Olettaisin, että haluat kertoa
> ihmisille kuinka hyvä se on sen
> sijaan, että vain kehotat
> ottamaan itse asioista selvää.
> Eikö se ole aika tyhmää?

Miksi oletat, että minarkiaan pitäisi siirtyä jonkun demokraattisen prosessin kautta tms.? Sotilasvallankaappaus tms. kelpaa ihan yhtä hyvin (jopa paremminkin, veikkaisin, koska minarkiassakaan ei toimita sen mukaan, mitä kansan enemmistö kulloinkin haluaa, vaan sen mukaan, mikä on yksilönvapauden kannalta parasta).

Anonyymi kirjoitti...

"Sotilasvallankaappaus tms. kelpaa ihan yhtä hyvin "


LOL

JS kirjoitti...

Jansson said:
"Sotilasvallankaappaus tms. kelpaa ihan yhtä hyvin."

Tarkoitat pohjimmiltasi siis, että kun maailma toimisi niin kuin sinä haluat, niin se olisi mahdollisimman lähellä täydellistä?

Markus Jansson kirjoitti...

> Tarkoitat pohjimmiltasi siis,
> että kun maailma toimisi niin
> kuin sinä haluat, niin se olisi
> mahdollisimman lähellä
> täydellistä?

Minun näkökulmani on se, että kun yksilönvapautta - ei minun määräyksiäni ja mielijohteitani - kunnioitettaisiin, maailma olisi kyllä parempi paikka. Ei ole minun määräyksiäni ja halujeni noudattamista se, että kaikki saisivat tehdä suurinpiirtein mitä itse haluaisivat.

JS kirjoitti...

"Minun näkökulmani on se, että kun yksilönvapautta - ei minun määräyksiäni ja mielijohteitani - kunnioitettaisiin, maailma olisi kyllä parempi paikka. Ei ole minun määräyksiäni ja halujeni noudattamista se, että kaikki saisivat tehdä suurinpiirtein mitä itse haluaisivat."

Ihmisethän toteuttavat yksilönvapauttaan koko ajan hyväksymällä nykyisen demokratian.
Mutta sinähän vihjaat sitä, että niin on väärin ja ihmisten pitäisi ryhtyä kapinoimaan vallitsevaa järjestelmää vastaan.

JS kirjoitti...

"(jopa paremminkin, veikkaisin, koska minarkiassakaan ei toimita sen mukaan, mitä kansan enemmistö kulloinkin haluaa, vaan sen mukaan, mikä on yksilönvapauden kannalta parasta)."

Väitätkö, että yhteiskunta, jossa pieni eliitti* kertoo, mikä kaikille on parasta, on vapain ja paras?

* eliitti siis on se viisaiden minarkistien kerho

Markus Jansson kirjoitti...

> Ihmisethän toteuttavat
> yksilönvapauttaan koko ajan
> hyväksymällä nykyisen
> demokratian.

Ihmiset loukkaavat minun ja muiden yksilönvapautta PAKOTTAMALLA meidät toimimaan kuten HE haluavat toimittavan ja loukkamalla meidän omistusoikeutta ja oikeutta omaan kehoomme.

> Väitätkö, että yhteiskunta,
> jossa pieni eliitti* kertoo,
> mikä kaikille on parasta, on
> vapain ja paras?

Ei, vaan yhteiskunta, jossa ihmiset saavat itse päättää omista asioistaan enemmistön tyrannian ja/tai byrokraattien sijaan.

JS kirjoitti...

Ihmisen elämä ei koskaan voi olla eikä ole ollut erillään muista ihmisistä, ellei ihminen elä erakkona.
Et voi kieltää sitä etteikö toisilla ihmisillä voisi tai saisi olla mitään sanomista tekemisiisi.

Kuvitellaan tilanne, että antaisimme (siis yhteiskunta) sinulle täyden vapauden (immuniteetin) kaikista yhteiskunnan velvoitteista - siis myös veroista ja laeista - niin mitä takeita saisimme siitä, että et vahingoittaisi ketään omilla teoillasi. Saisit elää kuten haluat. Onko sinulla niin korkea moraali ja eettiset arvot, että et koskaan mitään vahinkoa kenellekään aiheuttaisi kaikella sillä vapaudella minkä saisit?

Markus Jansson kirjoitti...

> Et voi kieltää sitä etteikö
> toisilla ihmisillä voisi tai
> saisi olla mitään sanomista
> tekemisiisi.

Tietysti pitäisi olla, mutta heillä ei ole mitään oikeutta ryöstää minulta omaisuuttani tai loukata fyysistä koskemattomuuttani, jos en itse tee sitä muille. Tästä on kyse.

> Onko sinulla niin korkea moraali
> ja eettiset arvot, että et
> koskaan mitään vahinkoa
> kenellekään aiheuttaisi kaikella
> sillä vapaudella minkä saisit?

Olkinukke. Et tajua vieläkään, mitä minarkia ja libertarismi on.

Anonyymi kirjoitti...

> Tietysti pitäisi olla, mutta heillä ei ole mitään oikeutta ryöstää minulta omaisuuttani
> tai loukata fyysistä koskemattomuuttani, jos en itse tee sitä muille. Tästä on kyse.

Sitten sinun pitäisi ymmärtää, että yksilön omaisuuden tai kehon loukkaaminen ei ole niin pyhä asia, kuin pyhyys äärimmillään kuvitellaan.

> Olkinukke. Et tajua vieläkään, mitä minarkia ja libertarismi on.

Olen ymmärtänyt sen, kuten olet kertonut, että minarkiassa ihmiset ovat vapaita tekemään mitä haluavat, kunhan eivät aiheita vahinkoa kenellekään toiselle.
Eikö sinua yhtään kiinnosta miettiä sitä, mitä se vahinko toiselle voisi olla?
Kuinka määrittelet vahingon tai haitan toiselle osapuolelle?

Anonyymi kirjoitti...

Jätetään väliin turhat kyselyt.

Libertariassahan on kyse siitä, että saa luvan orjuuttaa ihmisiä ja kansaa. Älykkäät käyttävät tyhmiä hyväkkseen.

Niih, Sekin vielä, että libertaarit katsovat olevansa niitä älykkäitä.

Markus Jansson kirjoitti...

> Sitten sinun pitäisi ymmärtää,
> että yksilön omaisuuden tai kehon
> loukkaaminen ei ole niin pyhä
> asia, kuin pyhyys äärimmillään
> kuvitellaan.

Niin, sinun mielestäsi ei ole, koska olet kollektivisti, etkä kannata yksilönvapautta.

> Kuinka määrittelet vahingon tai
> haitan toiselle osapuolelle?

Toisen omaisuuden tai fyysisen koskemattomuuden loukkaus.

> Libertariassahan on kyse siitä,
> että saa luvan orjuuttaa ihmisiä
> ja kansaa. Älykkäät käyttävät
> tyhmiä hyväkkseen.

Älykkäät käyttävät nykyäänkin tyhmiä hyväkseen mm. myymällä näille BB-krääsää ja muotia, sekä ylihintaisia asuntoja ja asuntolainoja. So what?

Anonyymi kirjoitti...

"Niin, sinun mielestäsi ei ole, koska olet kollektivisti, etkä kannata yksilönvapautta."

Tietysti kannatan. Olet vain liian tyhmä tajuamaan sen, koska olet uskossasi vahva kuin Khomeini ja vieläpä narsisti, joka luulee olevansa aina oikeassa.

"Toisen omaisuuden tai fyysisen koskemattomuuden loukkaus."

Näinhän on ollut jo iät ja ajat. Mikä minarkiassa olisi erityisempää?

"Älykkäät käyttävät nykyäänkin tyhmiä hyväkseen mm. myymällä näille BB-krääsää ja muotia, sekä ylihintaisia asuntoja ja asuntolainoja. So what?"

En tuota tarkoita. Vaan hyväksikäyttöä ja ihmisten huijaamista ja heidän elämänsä tuhoamista.

Markus Jansson kirjoitti...

> "Toisen omaisuuden tai fyysisen
> koskemattomuuden loukkaus."
>
> Näinhän on ollut jo iät ja ajat.
> Mikä minarkiassa olisi
> erityisempää?

Ei ole. Suomessa mm. valtio ja kunta verottaa kokonaisveroasteella yli 50%, eli ryöstää ihmisten rahoja. Niin ikään valtio laittaa vankilaan, jos esim. mies ei suorita asevelvollisuutta tai vaikkapa käyttää huumeita...siis vaikka ei loukkaa muiden fyysistä koskemattomuutta tai omaisuuden suojaa.

Taidat olla pikkuisen idiootti, kun luulet Suomen olevan minarkia.