30. toukokuuta 2007

Itsenäisyyspuolueen energiakannanoton kritisointia

Lähetin tämän Antti Pesoselle vastauksena hänen julkaisemaansa energiapoliittiseen kannanottoon. Ikäänkuin korjaan Pesosen harhaväittämiä uusiutuviin energialähteisiin ja ydinvoimaan liittyen. Minusta on valitettavaa että Itsenäisyyspuolue, vaikka ainoana todellisena vaihtoehtona EU-kriittisille onkin, on näin lapsellisella argumentoinnilla ja linjalla energia-asioissa. Jättäisivät suosiolla sen roolin vihreille, joiden energiapoliittisia kannanottoja on aina yhtä hauska lukea. Nimenomaan hauska. Suorastaan ratkiriemukasta.

Saas nähdä vastaako Pesonen jotain vaiko ei... ;)

> Energian pitää ennen kaikkea olla halpaa. Mitä "halpa" tarkoittaa,
> jätetään tietenkin kertomatta tai keskustelematta, kuten on tapana.

Halpa = edullinen. Miksi pitäisi tuottaa sähköä kalliilla kun voi
tuottaa halvallakin (jos esim. saasteita jne. ei tule enempää)?

> "Halpuus" on yleensä sitä, että kustannukset siirretään
> tulevien sukupolvien maksettaviksi.

Ydinvoima on ainoa teollisuudenala, joka ITSE ja OMISTA RAHOISTAAN
maksaa jätteidensä loppusijoituksen. Jätteet loppusijoitetaan satojen
metrien syvyyteen vakaaseen peruskallioon, josta ne eivät pullahda
pintaan pitkäänpitkään aikaan... Ja kun joskus ehkä tulevat,
säteilymäärä on jo täysin mitätöntä. Esimerkiksi puun poltto
loppusijoittaa omat jätteensä ihmisten keuhkoihin pienhiukkasina jne.
Myös puun ja turpeen polton tuhka säteilee, samoin niiden poltto
aiheuttaa säteilypäästöjä ilmakehään ja ihmisten keuhkoihin (koska nuo
sisältävät luonnostaankin radioaktiivisia aineita)...tiesittekö, että
energiantuotannon aiheuttamista säteilyaltistuksista polttovoima
aiheuttaa enemmän kuin ydinvoima, vaikka Tshernobylin vaikutus
lasketaan mukaan? Ja eikö pilaantunut ilma ja hakatut metsät sitten
ole poissa tulevilta sukupolvilta?

> Uusiutuvien energialähteiden käytön vahvuuksia ovat
> ympäristöhyötyjen lisäksi

Mitä ympäristöhyötyjä on esimerkiksi aurinkovoimalla? Per tuotettu
energiamäärä aiheuttaa kymmeniä kertoja enemmän mm.
kasvihuonekaasupäästöjä kuin ydinvoima. Aurinkopaneelit ovat
ongelmajätettä, jne. Tuulivoimakaan ei ole kovin hääppöinen tässä
mielessä, vaikka sentään aurinkovoimaa parempi. Mutta onko
ympäristöhyötyä hakata metsää ja loppusijoittaa tuhkat ihmisten
keuhkoihin, kuten puun poltossa tehdään? Onko ympäristöhyötyä padota
viimeisetkin vapaana virtaavat joet? Onko ympäristöystävällistä
peittää meri ja saaristo meluavilla tuulivoimaloilla?

> suuri työllistävyys

Verovaroja polttamalla saadaan kyllä vaikka kaikki työttömät
työllistettyä. Mutta ei siinä mitään järkeä ole ja rahaa palaa
hulluna. Nimenomaan tuulivoima ja aurinkoenergia, myös toki puun
poltto työllistävät, koska ne ovat niin tehottomia että tarvitaan
paljon miestyövoimaa tuottamaan pikkuriikkisen sähköä. Veronmaksajat
maksavat sen valtavina tukina (tuuli- ja aurinkoenergialle 50%
investointituet ja käyttöä tuetaan verovaroista oliko nyt sentillä per
kwh). Järkevämpää työllistymistä on se, että taloudella menee niin
hyvin että ihmisillä riittää työtä. Sitä taas ei tuhlaaminen eli
näpertely edistä.

Työttömyys tosin johtuu vain siitä, että kenelläkään ei voi olla varaa
palkata tappiota tuottavaa työntekijää. Kun työmarkkinoiden säätelyin
estetään mm. palkkojen joustot ja korotetaan keinotekoisesti
työllistymisen kustannuksia, ei yksinkertaisesti ole varaa palkata
työntekijää, koska hänen työpanoksensa arvo on pienempi kuin se summa,
jonka työnantaja joutuu hänestä maksamaan palkkaa ja muita kuluja. Ei
työttömyydessä mitään magiaa ole, se on selvää matikkaa: Firmat
palkkaavat miellään tuottavan työntekijän, mutta sellaista joka
maksaa enemmän kuin tuottaa, eivät firmat ikinä palkkaa hommiin...

> ja huoltovarmuuden parantuminen.

Yhtään puuta ei metsästä kerätä käsipelillä. Jos ulkomaankauppa
tyrehtyy, niin bensa, diesel ja varaosat koneisiin loppuvat äkkiä.
Myös tuulivoimaan (ja sen korjaamiseen). Ydinvoimalassa sen sijaan
voidaan pitää helposti esimerkiksi 10, vaikka 20 vuoden varasto
uraania ja tarvittavat työkalut jne. Koetas varastoida 10v tuulet tai
klapit jonnekin...iso varasto tulee eikä sieltä saa niitä minnekään
missä niitä tarvitaan kun ei ole bensaa eikä dieseliä.

> Uusiutuvia ei voida keskittää harvojen käsiin. Siinä
> lienee perussyy, miksi suurteollisuus ja sen etuja
> valvovat poliitikot yrittävät yhä estää laajamittaisen
> siirtymisen uusiutuvaan energiaan Suomessa.

Poliitikot eivät "yritä estää" mitään, vaan siitä huolimatta, että
uusiutuvat saavat suunnattomia veronmaksajien tukia, ne eivät ole
kannattavia rakentaa. Koska ne eivät ole kannattavia. Ydinvoima on, se
ei vaadi euroakaan verovaroja ja silti pumppaa hullunhalpaa sähköä.
Vain vesivoima on edullisempaa nykyään kuin ydinvoima sähkön
tuotannossa! Katsokaa lukuja (voin toimittaa jos teillä ei ole).

> Tuulivoimaa on Suomessa rakennettu 86 megawattia,
> Tanskassa 3100 ja Ruotsissa 572. Ruotsissa on käynnissä
> 450 tuulivoimahanketta eri puolilla maata yhteisteholtaan
> 5500 Mw eli enemmän kuin on Suomen kaikkien
> ydinvoimaloiden sähköntuotanto. Ruotsissa on poliittinen
> paine tuulivoiman rakentamiseen.

Tanska tuottaa 90% sähköstään kivihiilellä. Onpas siinä mallimaa
energiantuotannossa. Ruotsissa taas on ydinvoiman osuutta
kokonaisenergiantuotannosta nostettu jatkuvasti, vaikka maa onkin muka
lopettamassa ydinvoimansa. Ja Ruotsi lisää tuontia ulkomailta, jossa
se tuotetaan käytännössä ydinvoimalla tai kivihiilellä. Että silleen.
Onpas ympäristöystävällistä tosiaan.

Verratkaa tätä Ranskaa, joka tuottaa leijonanosan (75%) sähköstään
ydinvoimalla ja loput käytännössä vesivoimalla. Ei ole Ranskan rannat
ja meret täynnä meluavia tuulivoimaloita, ei ole ilma saastunut
kivihiilen ja puun poltosta, eikä ole verovaroja palanut tehottomien
energiantuotantomuotojen tekohengitykseen.

Mutta tuulivoimasta muutamaa kysymys:

1) Mistä saadaan tarvittava määrä varavoimaa tuulivoimalle, koska
tuulivoiman käyttöaste on vian n. 20% luokkaa (ydinvoimalla 98%
Suomessa)? Hiilivoimallako? Vai annetaanko Suomen pimentyä sitä mukaan
kun jossain tyyntyy?

2) Mistä saadaan kaikki se tila tuulivoimalle? Kilometrille mahtuu
noin 4kpl 1MW tuulivoimalaa. Koko Suomen rantaviiva on n. 1200
kilometriä. Jos KOKO Suomen rantaviiva rakennettaisiin vieriviereen
tuulivoimaa, siis Kotkasta Tornioon saakka, sillä saataisiin tuotettua
1200 x4 x 0,2 = 960MW sähköä, koska käyttökerroin on siis vain tuo 20%
(0,2). Esimerkkinä kerrottakoot, että YKSI ydinreaktori (koko
jalkapallokentän luokkaa), tuottaa n. 1600MW sähköä (EPR reaktori).
Nykyisinkin käytössä olevista reaktoreista Olkiluoto1 ja Olkiluoto2
tuottavat kumpikin n.850MW sähköä. Jalkapallokenttä versus koko Suomen
rannikko? Miettikää tilantarvetta!!!

3) Mistä saadaan kaikki verotuet massiiviselle tuulivoiman
rakentamiselle? Tuulivoima, kuten sanoin, saa huomattavia verotukia.
Massiivinen rakentaminen tarkoittaa massiivisia kuluja
veronmaksajille. Kuka maksaa? Mistä rahat?

4) Jos tuulivoimaa ei tuettaisi mielipuolisesti verovaroista (ja vielä
imagosyistä energiayhtiö itsekin sponsoroivat koska se on "in"), sitä
ei rakennettaisi käytännössä yhtään. Ehkä muutama hassu mylly jonnekin
kaukaiseen paikkaan, jonne ei kannata sähköjä vetää muuten.
Rautalankaa: Ilman mieletöntä verovarojen haaskausta ei Tanskassa,
Ruotsissa eikä Saksassa, itseasiassa juuri missään päin maailmaa,
olisi käytännössä lainkaan tuulivoimaa, koska se on niin epätehokasta.

5) Jos muut hyppäävät kaivoon, kannattaako hypätä perässä?

> Suomen viranomaisten suhtautumista tuulivoimaan kuvaa
> kauppa- ja teollisuusministeriön korkean virkamiehen tuore
> lausuma "tuulivoima ei vähennä hiilidioksidipäästöjä, sillä
> tuulivoiman lisärakentaminen vapauttaa päästöoikeuksia,
> jotka käytetään kuitenkin".

Tuulivoima ei vähennä hiilidioksidipäästöjä verrattuna esim.
ydinvoimaan, koska tuulivoimalla tuotettu sähkö per sähkömäärä tuottaa
samanverran (hieman enemmän itse asiassa) hiilidioksidipäästöjä kuin
ydinvoima. Ajatus siitä, että tuuli on ilmaista ja puhdasta energiaa
on valhe, koska tuulivoimaloiden valmistus, huolto ja hävitys
aiheuttaa kasvihuonekaasupäästöjä (kuten myös ydinvoimankin).

Terveisin,
Markus Jansson
Turku

PS. En ymmärrä Itsenäisyyspuolueen kielteistä kantaa ydinvoimaan.
Nimenomaan ydinvoima mahdollistaa suurten energiamäärien tuottamisen
ympäristöystävällisesti ja edullisesti, käyttäen raaka-ainetta (U235)
joka itsestäänkin hajoaa koko ajan pois palloltamme.

11 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Muutamaa kohtaa kommentoisin

"
Ydinvoima on ainoa teollisuudenala, joka ITSE ja OMISTA RAHOISTAAN
maksaa jätteidensä loppusijoituksen.
"

Mitenkähän tuo muuten minarkistisessa tai anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa sujuisi? Loppusijoittaminen taitaa olla aika kallista puuhaa?


"
tiesittekö, että
energiantuotannon aiheuttamista säteilyaltistuksista polttovoima
aiheuttaa enemmän kuin ydinvoima, vaikka Tshernobylin vaikutus
lasketaan mukaan?
"

On hieman virheellistä verrata. Tshernobylistä tuli äkillinen säteilypurkaus. No, joka tapauksessa sillä oli mitätön vaikutus Suomessa.


"
Tuulivoimakaan ei ole kovin hääppöinen tässä
mielessä, vaikka sentään aurinkovoimaa parempi.
"

Riippuu kai siitä mikä on tarkoitus? Aivan uusimmat aurinkopaneelit ovat kyllä taloudellisesti kannattavia aurinkoisissa maissa talojen katoilla. Jos ei itse käytä kaikkea energiaa, niin sen voi myydä verkkoon.

Sähkökatkoksetkaan eivät haittaa kovin paljoa päivisin.

Tulevaisuudessa on odotettavissa vielä paljon parempia aurinkopaneeleja, joiden valmistus ei edes kuluta kovin paljon luonnonvaroja.


"
. Jos ulkomaankauppa
tyrehtyy, niin bensa, diesel ja varaosat koneisiin loppuvat äkkiä.
"

Biodieseliä voi kyllä käyttää.


"
Mistä saadaan kaikki se tila tuulivoimalle? Kilometrille mahtuu
noin 4kpl 1MW tuulivoimalaa.
"

Tuo tarkoittaa ilmeisesti sitä, että peräkkäin ei kannata laittaa neljää voimalaa enempää?

Neliökilometrille mahtuukin useita kymmeniä.


"
itseasiassa juuri missään päin maailmaa,
olisi käytännössä lainkaan tuulivoimaa, koska se on niin epätehokasta
"

Kyllä tuulivoima on taloudellisesti kannattavaa monilla maapallon alueilla ilman tukia - siis tiettyyn rajaan asti.

Markus Jansson kirjoitti...

> Mitenkähän tuo muuten
> minarkistisessa tai
> anarkokapitalistisessa
> yhteiskunnassa sujuisi?

Ihan kuten nykyäänkin. Vastuu on tuottajalla.

> Loppusijoittaminen taitaa olla
> aika kallista puuhaa?

Ei ole suhteessa ydinsähkön hintaan. Nykyäänkin summa kerätään jokaisen watin mukana rahastoon.

> On hieman virheellistä verrata.

Ei ole. Jos pelkää säteilyä, pitäisi kannattaa ydinvoimaa, koska sen realistiset kilpailijat (=polttovoima) aiheuttaa enemmän säteilyaltistusta ihmisille kuin ydinvoima.

> Tshernobylistä tuli äkillinen
> säteilypurkaus. No, joka
> tapauksessa sillä oli mitätön
> vaikutus Suomessa.

Niinpä, mutta Tshernon pieru ei tosiaankaan aiheuttanut kuin maksimissaan, lyhyen aikaa, osalle väestöä, samansuuruisen annosnopeuden kuin mitä ihminen saa lentäessään lentokoneella. Jos pelkäät Tshernoa, älä lennä ikinä lentokoneella siis. ;)

> Aivan uusimmat aurinkopaneelit
> ovat kyllä taloudellisesti
> kannattavia aurinkoisissa maissa
> talojen katoilla.

Millähän aikavälillä, eli koska maksavat edes itsensä takaisin? Vuosikausia menee. Täytyy myös muistaa, että joissain maissa sähkö voi maksaa paljon enemmän tai vähemmän kuin Suomessa, joten vertailua sieltä tänne on vaikea tehdä tuonkin vuoksi. Suomessa on lisäksi talvisin pirun pimeää, vaikka siloin energiaa eniten tarvittaisiin. Koetas saada kaamosaikaan Rovaniemellä aurinkopaneelista yhtäkään amppeeria ulos... ;)

> Jos ei itse käytä kaikkea
> energiaa, niin sen voi myydä
> verkkoon.

Epärealistista, ei toimi käytännössä juuri missään.

> Sähkökatkoksetkaan eivät haittaa
> kovin paljoa päivisin.

Jaa- eivätkö? Jääkaapin sisältö menee pilalle, pyykit jäävät koneeseen, suosikkiohjelma katkeaa telkusta jne. jne. Heh.

> Tulevaisuudessa on odotettavissa
> vielä paljon parempia
> aurinkopaneeleja, joiden
> valmistus ei edes kuluta kovin
> paljon luonnonvaroja.

Tulevaisuudessa odotetaan myös fuusiovoimaa, joka hakkaa parhaatkin aurinkopaneelit 100-0.

> Biodieseliä voi kyllä käyttää.

1) Millä ajattelit korjata sen biodieselin pelloilta jos ei oo löpöä traktoriin eikä varaosia? Käsipelin?
2) Biodieselin tuotanto on niin tehotonta, että vaikka kaikki Suomen pellot muutettaisiin sitä tuottamaan niin silti se ei riittäisi juuri mihinkään.

> Tuo tarkoittaa ilmeisesti sitä,
> että peräkkäin ei kannata laittaa
> neljää voimalaa enempää?
> Neliökilometrille mahtuukin
> useita kymmeniä.

Ei, vaan kilometrin pätkälle rantaa saa tehokkaasti vain 4 tuulivoimalaa. Muistan nyrkkisääntönä, että voimaloiden välin pitää olla vähintään yhtä suuri kuin niiden lapojen halkaisija. Jos lavat ovat 50m pitkät, on niiden halkaisija siis 100m. Ja halkaisijan verran väliä per voimala = 100m. Eli per voimala n. 200 metriä tilaa. Kilometrille mahtuu hyvässä lykyssä siis 5, jos rakennetaan tiukkaan, käytännössä niin tiukkaan ei kannata eikä yleensä voi rakentaa, joten 4 per km on sekin melko optimistinen arvio.

> Kyllä tuulivoima on
> taloudellisesti kannattavaa
> monilla maapallon alueilla ilman
> tukia - siis tiettyyn rajaan
> asti.

"Monilla maapallon alueilla" on täysin epämääräinen heitto. Missä? Missä olosuhteissa? Kenelle? Tietysti jollain pikkusaarella hornan tuutissa, jossa tuulee aina se on hyvä valinta, koska muut maksavat vielä enemmän. Suomessa ja ylipäätään juuri missään päin Eurooppaa se ei ole mitenkään taloudellisesti kannattavaa (ilman verovaroista maksettavia huimia tukia).

Olisi kiva laskea, mutta en nyt just jaksa, montako ydinvoimalaa olisi voitu rakentaa sillä summalla, jonka esimerkiksi Tanska, Saksa ja Britannia ovat käyttäneet tuulivoiman tukemiseen ja mikä olisi MWh ero ja mikä olisi tuotetun sähkön hintaero. "Aika paljon" on pirun hyvä vastaus, sanoisin.

Anonyymi kirjoitti...

Aurinkopaneelit joissakin tapauksissa on hyvin edullista energiaa.

Itse hankin omakotitaloomme aurinkopaneelit (3 kpl) jolla hoidetaan veden- ja talon lämmitystä. Nyt ollut 2 vuotta käytössä ja mittareiden mukaan vuodesta vain 2 kk on aikaa, jolloin ei aurinkopaneeleista saa juuri mitään hyötyä.
Asennuksineen ja huoltoineen aurinkopaneelit tuli maksamaan n. 1500€. Säästö sähkölaskussa sekä öljynkulutuksen laskiessa on ollut luokkaa n. 400€ vuosi. Eli järjestelmä maksaa itsensä takaisin alle 4 vuodessa. Tämän jälkeen hyöty näkyy omassa kukkarossa.

En jaksa uskoa että Aurinkopaneeleilla kannattaisi perussähköä alkaa tuottamaan, mutta talojen lisäenergiana se on hyvä vaihtoehto. Katolla se ei vie käyttötilaa eikä ole häiriöksi kenellekään.
Suomessa on myös paljon alueita, jossa ei ole mahdollista edes rakentaa verkkoa, joka olisi liitettävissä Ydinvoimaan. Tällöin sähkö on tuotettava paikallisesti. Esim. useat Mökit ovat alueilla, johon ei ole mitään järkeä rakentaa verkkoa, joka on kytketty valtakunnalliseen verkkoon.

Tuulivoimassa taasen on jo rakennettu tuulivoimaloita, jotka tuottavat yli 3 MW ja kehitys jatkuu. Ei ehkä paras, mutta parempaan tuottavuuteen tuossakin ollaan menossa.

Anonyymi kirjoitti...

Et kyllä nyt oikein ymmärtänyt viestiäni. Vastauksesi joihinkin kohtiin ovat hyvin ylimalkaisia

Ensinnäkin otetaanpas uusiks esille ydinvoima libertaarissa yhteiskunnassa. Sinun mielestäsi tuottajat huolehtisivat sen loppusijoittamisesta syvälle peruskallioon vaikka mitään pakkoa ei olisi. Perustelusi, että vastuu on tuottajalla. ontuu aika pahasti.

Tuottaja voi haudata jätteen muutaman metrin syvyyteen. Hän tuskin joutuu vastuuseen jätteen mahdollisesta pääsystä ympäristöön, koska hän on jo kuollut paljon ennempää.


"
> Loppusijoittaminen taitaa olla
> aika kallista puuhaa?

Ei ole suhteessa ydinsähkön hintaan. Nykyäänkin summa kerätään jokaisen watin mukana rahastoon.
"

Nykyään kyllä, mutta mitenkäs sillon, kun ei ole lakia, joka määräisi asiasta?

Kun pilkot viestiäni liian pieniin palasiin, niin et itsekään enää muista asiayhteyttä.


"
> On hieman virheellistä verrata.

Ei ole. Jos pelkää säteilyä, pitäisi kannattaa ydinvoimaa, koska sen realistiset kilpailijat (=polttovoima) aiheuttaa enemmän säteilyaltistusta ihmisille kuin ydinvoima.
"

Nähtävästi et ole tietoinen siitä, että ihmisen elimistö toipuu varsin nopeasti pienen säteilyn aiheuttamista vaurioista. Jos säteily tulee kuitenkin suurena kerta-annoksena, niin siitä on haittaa. Esimerkiksi, jos joku saa koko vuosittaisen taustasäteilyannoksen yhdessä päivässä, niin hän saa erittäin suurella todennäköisyydellä syövän. Sen sijaan, jos annos jakautuu tasaisesti koko vuoden ajalle, niin todennäköisyys on pieni. Vrt. polttovoima vs ydinvoima.


"
Niinpä, mutta Tshernon pieru ei tosiaankaan aiheuttanut kuin maksimissaan, lyhyen aikaa, osalle väestöä, samansuuruisen annosnopeuden kuin mitä ihminen saa lentäessään lentokoneella.
"

Kyllä sen nyt oli hieman suurempi määrä. Noin viidesosa vuosittaisen taustasäteilyn määrästä.


"
koska [aurinkopaneelit] maksavat edes itsensä takaisin? Vuosikausia menee.
"

Kyllä aurinkoisissa maissa maksaa itsensä takaisin alle 10 vuodessa. Riippuu tietenkin sähkön hinnasta.

Aivan uusimmat aurinkopaneelit (joita ei vielä edes myydä) ovat huomattavasti tehokkaampia.

Ja kyllä esimerkiksi Yhdysvalloissa monilla alueilla voi myydä tuotettua sähköä verkkoon. Suomessa ei tietenkään, koska laki kieltää sellaisen.


"
> Sähkökatkoksetkaan eivät haittaa
> kovin paljoa päivisin.

Jaa- eivätkö? Jääkaapin sisältö menee pilalle, pyykit jäävät koneeseen, suosikkiohjelma katkeaa telkusta jne. jne. Heh.
"

No vielä todennäköisemmin tuollain käy sellaisissa taloissa, joissa ei ole aurinkopaneelia. Sähköyhtiöllä tulee jotain häiriötä, niin se on siinä. Aurinkopaneeli voisi hyvinkin pelastaa tilanteen. Ei ainakaan tietokone sammu ihan yhtäkkiä. Sehän on tärkeintä? ;)


"
Tulevaisuudessa odotetaan myös fuusiovoimaa, joka hakkaa parhaatkin aurinkopaneelit 100-0.
"

Joo, mutta kuinka kaukana tulevaisuudessa? Uudet tehokkaat aurinkopaneelit on jo keksitty kiitos nanoteknologian. Kyseinen teknologia on vielä melko kallista, mutta hinnat tulevat tippumaan todella nopeasti. Koko ajan on pystytty huomattavasti halvemmalla valmistamaan nanohiiliputkia. Trendi varmasti jatkuu, koska nanohiiliputkille on aivan tuhottomasti käyttökohteita. Itse odotan innolla SED-näyttöjä =)


"
Millä ajattelit korjata sen biodieselin pelloilta jos ei oo löpöä traktoriin eikä varaosia? Käsipelin?
"

No tietysti, jos löpö jotenkin maagisesti loppuu aivan yhtäkkiä, niin sitten tulee vaikeuksia. En kyllä tiedä mitään syytä miksi se voisi niin yhtäkkiäö lopahtaa.


"
Biodieselin tuotanto on niin tehotonta, että vaikka kaikki Suomen pellot muutettaisiin sitä tuottamaan niin silti se ei riittäisi juuri mihinkään.
"

Ei normaaleille henkilöautoille, mutta sota-ajan tarpeisiin kylläkin.

Tieetysti on varsin typerää huolehtia jostakin huoltovarmuudesta tuolla tavalla, mutta tässä keskustelussa nyt ei ollutkaan siitä kyse.


"
Ei, vaan kilometrin pätkälle rantaa saa tehokkaasti vain 4 tuulivoimalaa
"

Tietysti, jos rantaviivalle rakentaa. Mikään ei estä kuitenkaan rakentamasta merelle. Sinne mahtuu vaikka kuinka paljon.

Huomaa, että en ole kannattanut tuulivoiman rakentamista.


"
Olisi kiva laskea, mutta en nyt just jaksa, montako ydinvoimalaa olisi voitu rakentaa sillä summalla, jonka esimerkiksi Tanska, Saksa ja Britannia ovat käyttäneet tuulivoiman tukemiseen ja mikä olisi MWh ero ja mikä olisi tuotetun sähkön hintaero. "Aika paljon" on pirun hyvä vastaus, sanoisin.
"

Kyllä, mutta täytyy myös huomioida, että ydinvoima saa aika helvetisti tukia - myös epäsuoria, kuten vastuuvapaus.



Ja vielä lopuksi todettakoon, että kannatan ydinvoimaa ja olen libertaari. Kumoan silti libertaarienkin huonoja argumentteja.

1337h4x0r kirjoitti...

>Millähän aikavälillä, eli koska maksavat edes itsensä takaisin? Vuosikausia menee.

Meinaatko, että ydinvoimala maksaa itsensä samantien takaisin?

>1) Millä ajattelit korjata sen biodieselin pelloilta jos ei oo löpöä traktoriin eikä varaosia? Käsipelin?

No käyttäisivätköhän ne traktorin biodieseliä polttoaineena? Vai luuletko, että Suomesta loppuu polttoaineet per heti, jos ulkomaankauppa loppuu? :D

Varaosia voidaan kyllä itse tehdä, on niitä tehty ennenkin.

Markus Jansson kirjoitti...

> Et kyllä nyt oikein ymmärtänyt
> viestiäni. Vastauksesi joihinkin
> kohtiin ovat hyvin ylimalkaisia

Ymmärsin kyllä. Sinä et tainnut ymmärtää vastauksiani. Katsos kirjoitustani viherhörhöistä Olkiluodossa, siinä on linkit muutamaan hyvään juttuun.

> Ensinnäkin otetaanpas uusiks
> esille ydinvoima libertaarissa
> yhteiskunnassa. Sinun mielestäsi
> tuottajat huolehtisivat sen
> loppusijoittamisesta syvälle
> peruskallioon vaikka mitään
> pakkoa ei olisi. Perustelusi,
> että vastuu on tuottajalla. ontuu
> aika pahasti.

Mitä sekoilet? Tietysti on pakko huolehtia siitä, että ei aiheuta muille vahinkoa toiminnallaan. Vastuu on tuottajalla. Mikä tässä on nyt muka outoa?

> Tuottaja voi haudata jätteen
> muutaman metrin syvyyteen. Hän
> tuskin joutuu vastuuseen jätteen
> mahdollisesta pääsystä
> ympäristöön, koska hän on jo
> kuollut paljon ennempää.

Kohtuuttomia riskejä ei myöskään hyväksytä varmaankaan libertaarisssa valtiossa. Ja totta puhuen, ydinjätteen voisi kyllä melko turvallisesti haudata muutaman metrin syvyyteenkin.

> Nykyään kyllä, mutta mitenkäs
> sillon, kun ei ole lakia, joka
> määräisi asiasta?

Laki määrää, että ei saa vahingoittaa muita eikä aiheuttaa sellaisen vakavaa riskiä. Ei virkamiesten ja poliitikkojen tarvitse erikseen vääntää rautalangasta ja kieltää jokaista asiaa ERIKSEEN joka niitä aiheuttaa. Toki, jos ydinvoimayhtiö pystyy luotettavasti huolehtimaan ydinjätteistä ilman esimerkiksi etukäteistä rahankeräämistä, siitä vaan.

> Nähtävästi et ole tietoinen
> siitä, että ihmisen elimistö
> toipuu varsin nopeasti pienen
> säteilyn aiheuttamista
> vaurioista.

Olen kyllä. Mutta ei liity asiaan.

> Jos säteily tulee kuitenkin
> suurena kerta-annoksena, niin
> siitä on haittaa.

Niin...?

> Esimerkiksi,
> jos joku saa koko vuosittaisen
> taustasäteilyannoksen yhdessä
> päivässä, niin hän saa erittäin
> suurella todennäköisyydellä
> syövän.

Paskapuhetta. Vasta 500mSv kerta-annoksella on voitu havaita edes jotain vaikutusta, ja sekin vain sikiöön kohdistuvana. Aikuisella ihmisellä vasta 1000mSv kerta-annos (saatu ehkä päivän-viikon aikana) aiheuttaa havaittavaa reaktiota. Joka tapauksessa puhutaan päivää kohden satojen millisievertien säteilyannoksesta, jotta edes havaittavaa muutosta olisi. Kun vuosittainen annos on Suomessa 4mSv, ei tuollaisen annoksen, tai edes kymmenkertaisena, saaminen yhdessä päivässä aiheuta YHTÄÄN MITÄÄN.

PS. Maailmassa on monia paikkoja, jossa ihmiset saavat vuodessa satakertaisen annoksen, eikä terveyshaittoja ole havaittu.

> Sen sijaan, jos annos jakautuu
> tasaisesti koko vuoden ajalle,
> niin todennäköisyys on pieni.
> Vrt. polttovoima vs ydinvoima.

Esitätkö nyt väittämän, että kaikki ydinvoimalan säteilyaltistus aiheutuu automaattisesti suurena kerta-annoksena INES7 luokan onnettomuuden seurauksena? Ilmeisesti. Väittämäsi on virheellinen ja typerä. Tosiasiassa ydinvoima aiheuttaa pienen lisäyksen vuosittaiseen säteilyannokseen, mutta polttovoima aiheuttaa suuremman lisäyksen (muista terveysongelmista puhumattakaan). INES7 luokan onnettomuus on äärimmäisen harvinainen ja käytännössä mahdoton esimerkiksi Suomen nykyisissä voimaloissa.

> Kyllä sen nyt oli hieman suurempi
> määrä. Noin viidesosa
> vuosittaisen taustasäteilyn
> määrästä.

Ei ollut. Lue linkit jne.
Sekoitat tarkoituksellisesti sitä paitsi SUURIMMAN ANNOSNOPEUDEN ja KOKONAISANNOKSEN keskenään. Minä puhuin annosnopeudesta maksimissaan, sinä höpötät jotain kokonaisannoksesta. Niillä on eroa. Melkoisesti.

> Kyllä aurinkoisissa maissa maksaa
> itsensä takaisin alle 10
> vuodessa. Riippuu tietenkin
> sähkön hinnasta.

Riippuu ihan helvetin monesta asiasta tietenkin. Puhutaan nyt kuitenkin ns. reaaliskenaarioista, esimerkiksi Suomesta.

> Aivan uusimmat aurinkopaneelit
> (joita ei vielä edes myydä) ovat
> huomattavasti tehokkaampia.

Aivan uusin ydinvoima (fuusiovoima) ovat huomattavasti tehokkaampia, vaikka sitä ei vielä käytössä olekkaan. So what?

> Ja kyllä esimerkiksi
> Yhdysvalloissa monilla alueilla
> voi myydä tuotettua sähköä
> verkkoon.

Tietysti VOI myydä, mutta käytännössä se on niin hankalaa ja kallista toteuttaa, että eipä juuri kannata.

> Suomessa ei tietenkään, koska
> laki kieltää sellaisen.

Mikä laki muka? Tietenkään et voi ilman erillistä sopimusta tunkea sähköfirman X verkkoon virtaasi...mutta...

> No vielä todennäköisemmin
> tuollain käy sellaisissa
> taloissa, joissa ei ole
> aurinkopaneelia. Sähköyhtiöllä
> tulee jotain häiriötä, niin se on
> siinä. Aurinkopaneeli voisi
> hyvinkin pelastaa tilanteen.

Vihreä valhe.
Minun sähköverkkoyhtiöni on pystyssä n. 99,9% ajasta minimissään. Aurinkopaneelin käyttöaste taas lienee jotain 15% luokkaa. Tee matikat, kumpi pimenee useammin. Toki akuilla voi tilannetta tasoittaa, mutta niin voi silloinkin kun on sähköverkossa kiinni!

> Ei ainakaan tietokone sammu ihan
> yhtäkkiä. Sehän on tärkeintä? ;)

Niinpä. Onneksi on läppärit ja upsit. ;)

> No tietysti, jos löpö jotenkin
> maagisesti loppuu aivan yhtäkkiä,
> niin sitten tulee vaikeuksia. En
> kyllä tiedä mitään syytä miksi se
> voisi niin yhtäkkiäö lopahtaa.

Rautalankaa: Suomen nykyinen biodieseltuotanto ei riitä kattamaan traktorien ja muun kysyntää, joten diesel ja biodiesel loppuvat ennen kuin ehditään riittävästi peltoa ja kapasiteettia tehdä biodieselin valmistukseen. Itse asiassa, riittävää kapasiteettia ei ole mahdollista saavuttaa kyllä nykyäänkään vaikka miten yritettäisiin, puhumattakaan jostain kauppasaarto/tms. tilanteesta.

> Ei normaaleille henkilöautoille,
> mutta sota-ajan tarpeisiin
> kylläkin.

Mutta kun ei riitä sekään! Ruoan kuljetus jne. vaatii hirveästi polttoaineita. Myös ihmiset pitää kuskata jotenkin jonnekin aina.

> Tieetysti on varsin typerää
> huolehtia jostakin
> huoltovarmuudesta tuolla tavalla,
> mutta tässä keskustelussa nyt ei
> ollutkaan siitä kyse.

Tavallaan on kyse siitä. Biodiesel ei huoltovarmuutta auta. Etukäteisvarastointi dieseliä ja muuta auttaa paremmin, puhumattakaan jos omataan tekniikkaa tuottaa teollisesti dieseliä tms. ja omataan riittävästi energiaa (sähköä) jota se homma kuluttaa...

> Tietysti, jos rantaviivalle
> rakentaa. Mikään ei estä
> kuitenkaan rakentamasta merelle.
> Sinne mahtuu vaikka kuinka
> paljon.

Just juu. n. 16000kpl 1MW tuulivoimaloita, jotta saadaan saman verran sähköä kuin parista 1600MW ydinvoimalasta irtoaa. 16000kpl veisi sellaisen tilan, etä Kotkasta Ouluun saakka olisi siis 1km leveä vyöhyke täynnä tuulivoimaloita (4x4 per km2)! Aivan järjetön ajatuskin!

> Huomaa, että en ole kannattanut
> tuulivoiman rakentamista.

Irrelevanttia.

> Kyllä, mutta täytyy myös
> huomioida, että ydinvoima saa
> aika helvetisti tukia - myös
> epäsuoria, kuten vastuuvapaus.

Alahan luetella mitä ja miten paljon. Itselleni ei tule mieleen yhtään ainoaa. Tuulivoima saa sen 50% investointituen ja n. sentin per kwh tuotantotukea VEROVAROISTA. Ihan helvetisti siis. Aivan mielipuolisesti.

Vastaava "vastuuvapaus" joka ydinvoimalla käsittääkseni OLI (lakia käsittääkseni muutettiin tovi sitten), on yhä edelleen polttovoimalla, joten so sad. Sitä paitsi, nykyiset ydinvoimalat eivät voi aiheuttaa todellista vahinkoa ympäristöön, joka ylittäisi sen vanhankaan korvausrajan.

> Ja vielä lopuksi todettakoon,
> että kannatan ydinvoimaa ja olen
> libertaari. Kumoan silti
> libertaarienkin huonoja
> argumentteja.

Irrelevanttia. Mitä yrität vakuutella (muka)?

Markus Jansson kirjoitti...

> Meinaatko, että ydinvoimala
> maksaa itsensä samantien
> takaisin?

Ydinvoima maksaa koko käyttöikänään itsensä USEAAN KERTAAN takaisin, eikä ydinvoimaa rakenneta verovaroin, joten evvk.

> No käyttäisivätköhän ne traktorin
> biodieseliä polttoaineena?

Mistä sitä saataisiin tarpeeksi vaikka...ööhhh...huomenna? Ei mistään.

> Vai luuletko, että Suomesta
> loppuu polttoaineet per heti, jos
> ulkomaankauppa loppuu? :D

Hyvin nopeasti loppuu polttoaineet ja varaosatkin jne. Ei siinä ajassa ehditä lopettaa ruoantuotantoa ja siirtää kaikkia peltoja biodieselin tuotantoon. Niin juu, missäs se ruoka muuten tuotettaisiin, jos kaikki pellot tuottais biodieseliä? No?

> Varaosia voidaan kyllä itse
> tehdä, on niitä tehty ennenkin.

Bullshit. Varaosia on viimeksi tehty lähipaikoissa Fergusoineihin jne. jotka ovat pikkuisen erisortin pelejä kuin nykyiset traktorit. Tarvittaisiin tuotantolinjat, raaka-aineet, kaavat, piirustukset, jne. jne. Ei niitä rakenneta yhdessä yössä.

1337h4x0r kirjoitti...

>Mistä sitä saataisiin tarpeeksi vaikka...ööhhh...huomenna? Ei mistään.

Eli mielestäsi diesel loppuu samantien, kun tulee kriisi. Koskaan kuullut Suomen varmuusvarastoista?

>Niin juu, missäs se ruoka muuten tuotettaisiin, jos kaikki pellot tuottais biodieseliä? No?

Ensinnäkään kaikkien peltoja ei tarvitse laittaa biodieseltuotantoon. Kriisiolosuhteissa säännöstelyllä saadaan vähennettyä polttoaineitten kulutusta huomattavasti. Toisekseen, luuletko, että biodieseliä voi tehdä vain viljellyistä kasveista?

>Bullshit. Varaosia on viimeksi tehty lähipaikoissa Fergusoineihin jne. jotka ovat pikkuisen erisortin pelejä kuin nykyiset traktorit. Tarvittaisiin tuotantolinjat, raaka-aineet, kaavat, piirustukset, jne. jne. Ei niitä rakenneta yhdessä yössä.

Suomessa tehdään traktoreita yms. maa- ja metsätalouslaitteita esimerkkeinä mainittakoon Valtra ja Ponsse. Et nähtävästi ole tietoinen siitä, että Suomessa konepajateollisuus on huippuluokkaa? Ja varaosien valmistus onnistuu ilman kaavoja ja piirrustuksia, jos vain mallikappale on saatavilla.

Raaka-aineet toki voivat tuottaa päänvaivaa, mutta kierrätyksen avulla päästään jo aika pitkälle.

Markus Jansson kirjoitti...

>Eli mielestäsi diesel loppuu
>samantien, kun tulee kriisi.
>Koskaan kuullut Suomen
>varmuusvarastoista?

Ne varastot eivät riittävän kauas riitä. Niiden pitäisi riittää seuraavaan kylvö- ja vielä sadonkorjuuaikaan saakka. Jos vaikka kesällä tulee stoppi, tulisi varmuusvarastojen riittää seuraavan vuoden syksyyn saakka minimissään.

JOS siis siinä ajassa ehdittäisiin muuttaa pellot tuottamaan biodieseliä ja JOS siinä ajassa ehdittäisiin rakentaa laitoksen sen tuotantoon. Tosiasiassa kumpaakaan ei ehditä missään tapauksessa tehdä tuossa ajassa, koska se vaatisi valtavia investointeja. Muutamia vuosia siinä menisi.

>Ensinnäkään kaikkien peltoja ei
>tarvitse laittaa
>biodieseltuotantoon.

Ei tietenkään tarvitse. Mutta jos ei laiteta, se ei riitä mihinkään. Eikä se riitä siltikään, vaikka laitettaisiinkin. Ja vaikka vain 50% laitettaisiin, se merkitsisi ruoantuotannon vähenemistä n.50%. Sinustako tuo ei olisi ongelma?

>Kriisiolosuhteissa säännöstelyllä
>saadaan vähennettyä
>polttoaineitten kulutusta
>huomattavasti.

Ei tarpeeksi. Et tajua millään, että vaikka KAIKKI pellot muutettaisiin biodieseliä tuottamaan, SEKÄÄN EI RIITÄ. Pitäisi todella ANKARASTI säännöstellä, luultavasti sekään ei riittäisi. Ja missäs ruoka tuotettaisiin jos pellot on kaikki tuottamassa biodieseliä? Häh?

>Toisekseen, luuletko, että
>biodieseliä voi tehdä vain
>viljellyistä kasveista?

No ei sitä itsestään synny bensa-asemille kuitenkaan.

>Suomessa tehdään traktoreita yms.
>maa- ja metsätalouslaitteita
>esimerkkeinä mainittakoon Valtra
>ja Ponsse.

Ulkomaisista osista, raaka-aineista jne. Heh.

>Et nähtävästi ole tietoinen siitä,
>että Suomessa konepajateollisuus
>on huippuluokkaa?

Mutta ei tuottamaan juuri niitä varaosia, joita maatalouskoneet jne. tarvitsevat.

>Ja varaosien valmistus onnistuu
>ilman kaavoja ja piirrustuksia,
>jos vain mallikappale on
>saatavilla.

Ei onnistu.

>Raaka-aineet toki voivat tuottaa
>päänvaivaa, mutta kierrätyksen
>avulla päästään jo aika pitkälle.

Kierrätys useinmiten kuluttaa enemmän resursseja kuin mitä siitä saadaan, joten se ei todellakaan ole mikään apu mihinkään siinä mielessä.

1337h4x0r kirjoitti...

>Ne varastot eivät riittävän kauas riitä. Niiden pitäisi riittää seuraavaan kylvö- ja vielä sadonkorjuuaikaan saakka. Jos vaikka kesällä tulee stoppi, tulisi varmuusvarastojen riittää seuraavan vuoden syksyyn saakka minimissään.

Ja sitten voit kertoa miten pitkälle Suomessa varmuusvarastot riittävät?

>Ei tietenkään tarvitse. Mutta jos ei laiteta, se ei riitä mihinkään. Eikä se riitä siltikään, vaikka laitettaisiinkin. Ja vaikka vain 50% laitettaisiin, se merkitsisi ruoantuotannon vähenemistä n.50%. Sinustako tuo ei olisi ongelma?

Suomesta löytyy jo nykyäänkin maanviljelijöitä, jotka pystyvät tuottamaan käyttämänsä polttoaineen omilta pelloilta yli tarpeittensa. Viljelytilaa jää muille kasveille. Se, että pelloista 50% laitetaan muuhun kuin leipäviljan viljelyyn ei tarkoita sitä, että ruoan tuotanto Suomessa laskisi 50%. Sitäpaitsi ruoan tuotannon suhteen Suomi ei pysty olemaan omavarainen missään tilanteessa. En siis näe tätä ongelmana.

>Ulkomaisista osista, raaka-aineista jne. Heh.

Raaka-aineet toki ovat osaksi ulkomailta (se kierrätys tähän kohtaan), mutta suurin osa osista tehdään kotimaassa. Esimerkkinä voidaan mainita vaikka Componenta, joka tekee valuja laidasta laitaan. Muita hyviä esimerkkejä ovat Valtra ja Sisu Diesel, jotka ostavat suuren osan materiaaleistaan paikallisilta alihankkijoilta. Ei toki samassa määrin, kuin vaikkapa 5 vuotta sitten, mutta ei meiltä teknologia ja osaaminen ole tuossa ajassa mihinkään hävinnyt.

>Mutta ei tuottamaan juuri niitä varaosia, joita maatalouskoneet jne. tarvitsevat.

>Ei onnistu.

Sinulla on nähtävästi todella paljon parempaa tietoa kuin minulla. Millä perusteella ei pysty?

Kannattaa sitten miettiä tarkkaan mitä vastaat. ;)

Markus Jansson kirjoitti...

>Ja sitten voit kertoa miten
>pitkälle Suomessa varmuusvarastot
>riittävät?

http://www.mil.fi/perustietoa/julkaisut/kokonaismaanpuolustus/7/7_3_2_2.html
Kaksi kuukautta tuon mukaan. Jostain olen tosin lukenut, että riittäisi jopa 6kk kun kaikki varastot lasketaan yhteen.

>Suomesta löytyy jo nykyäänkin
>maanviljelijöitä, jotka pystyvät
>tuottamaan käyttämänsä
>polttoaineen omilta pelloilta yli
>tarpeittensa.

...Eivätkä mitään muuta sitten oikein tuotakkaan...

>Se, että pelloista 50% laitetaan
>muuhun kuin leipäviljan viljelyyn
>ei tarkoita sitä, että ruoan
>tuotanto Suomessa laskisi 50%.

Matematiikka ei taida olla vahvin osa-alueesi? Sinusta siis voidaan tuottaa ihan normaalisti ruokaa, vaikka peltopinta-alasta vain puolet on ruoanvalmistuksen käytössä? Hah.

>Sitäpaitsi ruoan tuotannon suhteen
>Suomi ei pysty olemaan omavarainen
>missään tilanteessa. En siis näe
>tätä ongelmana.

Nyt siis sanotkin noin. Miksi mieli muuttuikin äkkiä? No mitä järkeä koko touhussa sitten on, jos ei ruokaakaan pystytä tuottamaan tarpeeksi? Mikä järki on tuottaa biodieseliä jne. jos ei pystytä kuitenkaan ruokkimaan ihmisiä? MINÄ olen tiennyt että noin asia on, enkä MINÄ olekaan väittänyt, että biodieselistä olisi paskaakaan apua, mutta sinä olet.

>Ei toki samassa määrin, kuin
>vaikkapa 5 vuotta sitten, mutta ei
>meiltä teknologia ja osaaminen ole
>tuossa ajassa mihinkään hävinnyt.

Sinä luulet, että kokonainen teollisuudenala saadaan hetkessä pystyyn ja toimimaan. Not.

>Millä perusteella ei pysty?

Osat ovat monimutkaisia ja niitä on miljoona erilaista. Varmaan onnistuisi, jos olisi käytössä vain yksi traktorityyppi, joka olisi vielä vähän vanhanmallinen. Mutta kun sen kymmentä eri merkkiä ja jokaisessa kymmenen eri mallia ja täynnä nippeliä ja nappelia...

>Kannattaa sitten miettiä tarkkaan
>mitä vastaat. ;)

Kannattaisi lukea vähän, ennen kuin vastaat.