14. huhtikuuta 2010

Jokainen meistä on velkaa 50000 euroa

Suomen valtiolla, kunnilla ja yksityishenkilöillä on yhteensä velkaa n. 265 miljardia euroa (lähde 1, 2 ja 3). Per henkilö suomalaiset ovat suoraan tai epäsuorasti (kunnan ja valtion kautta) velkaa siis jokainen n. 50000€. Itse asiassa käytössäni olivat osittain vanhentuneet tilastot, joten velkaa on todellisuudessa vieläkin enemmän, etenkin yksityishenkilöillä. Tämä ei nyt ole kuitenkaan olennaista.

Olennaista on kysyä, millä taholla ja tahoilla on ollut rahaa lainata jokaiselle suomalaiselle yli 50000 euroa? Mitkä ovat ne tahot, joilla on ollut varaa lainata jokaiselle nelihenkiselle perheelle yli 200000 euroa? Mistä nuo rahat ovat peräisin? Kenen talletuksista ne ovat tulleet? Keiden tileiltä nuo rahat on siirretty toisille tileille?

(Onko muuten joskus käynyt niin, että pankki on ilmoittanut lainaa hakevalle, että he eivät voi antaa lainaa, koska heillä ei ole siihen rahaa? En siis tarkoita, että onko käynyt niin, että pankki on ilmoittanut, etteivät he halua lainata rahaa jollekin, vaan nimenomaan, että pankki on ilmoittanut, etteivät he voi lainata rahaa, koska sitä ei heillä ole?)

26 kommenttia:

alekhine kirjoitti...

Yksi yleisimmistä virheistä kansantalouteen liittyvässä keskustelussa on verrainnollistaa valtion velkaa jollakin tavoin yksityisen tahon velkaan. Ne ovat kaksi hyvin eri asiaa ja tuollaiset vertauskuvat ovat täysin epäolennaisia.

Babbit kirjoitti...

Karmea luku jokaista suomalaista kohti, saati jaettuna sen joukon kesken, joka sitä lainaa todellisuudessa hoitaa.

Julkinen sektori ei tuota varallisuutta, se ainoastaan tuhoaa sitä, joten ainoaksi lainanhoitajaksi jää yksityinen sektori, jossa työskentelee n. 1.9 milj ihmistä. Jokaisella tuottavaa työtä tekevällä on poliitikkojen ottamaa lainaa 140 000 euron edestä.

Missä on se valtakirja, jolla olen olen valtuuttanut poliitikon ottamaan velkaa nimissäni. Missä on se sopimus, jolla olen suostunut palkaamaan yhtään ainoaa politiikkoa ja virkamiestä hoitamaan asioitani. Hyvät Arkadianmäen herrat ja rouvat, näyttäkää se sopimus, jossa on allekirjoitukseni. Ilman sitä sopimusta te olette pelkkiä ryöväreitä ja väkivaltarikollisia.

Sosialismissa on sisäänrakennettuna itsetuhon mekanismi. Ikävää vain, että se toimii liian hitaasti.

Markus Jansson kirjoitti...

> Ne ovat kaksi hyvin eri asiaa ja
> tuollaiset vertauskuvat ovat
> täysin epäolennaisia.

Niillä on sama maksaja: Veronmaksaja. Yksilö.

jaska kirjoitti...

"Suomen valtiolla, kunnilla ja yksityishenkilöillä on yhteensä velkaa n. 265 miljardia euroa"

Voiko noi laskea yhteen? Eli onko huomioitu näiden kolmen tahon toisilleen antamat lainat.

Esimerkiksi: Minulle juuri tuli lappu, jossa kerrottiin valtion olevan minulle velkaa viime vuonna maksamiani veroja.

Monia muitakin keskinäisiä velkasuhteita on varmasti paljon.

Markus Jansson kirjoitti...

> Voiko noi laskea yhteen? Eli
> onko huomioitu näiden kolmen
> tahon toisilleen antamat lainat.

Monellako kunnalla on varaa lainata valtiolle rahaa esim. ostamalla valtion obligaatioita tms.? Ei yhdelläkään. Valtiotkaan eivät käsittääkseni lainaa kunnille euroakaan. Korkeintaan jotkut harvat yksityishenkilöt lainaavat valtiolle ostamalla valtionobligaatioita. Kaikki muu "laina" on todellisuudessa vain virtuaalirahaa, jota (keskus)pankit painavat seteleinä tai bitteinä valtioiden velkakirjapapereita vastaan.

Anonyymi kirjoitti...

Markus:
"Niillä on sama maksaja: Veronmaksaja. Yksilö."

Pointti tuossa on nimenomaan se, onko se suomalainen veronmaksaja vai ei.

Suomen velka ei ole ainoastaan pelkkä suomessa pysyvä velka.
Esimerkkinä vaikka tämä Islannille myönnetty laina Suomesta.
Suomi otti velkaa n. miljoonaa n. 4% korolla.
Tästä lainasta Suomi "sijoitti" lainaamalla Islannille n. miljoonaa 7% korolla.
Näin ollen suomi maksaa lainaansa pois sekä suomalisella työllä ansaitulla rahalla sekä korkotuloilla+lyhennykset joita tulee Islannin lainasta voittona suomelle.

Vaikka suomella on velkaa miljardeja, niin sopisi kaivaa myös lukuja paljonko suomelle ollaan velkaa. velkaLuku ei ole 50 000 asukasta kohden joka tuollaisena vaikuttaa todella suurelta summalta.

Itsellänikin on velkaa, jonka olen sijoittanut kohteeseen, jossa korkotuotto on suurempi kuin lainani korko. Eli lainan ottaminen on minulle kannattavaa.
Muistelen että olet itsekin kirjoittanut tehneesi vastaavalla tavalla.
Niin on tehnyt myös suomen valtio ja moni kunta.

Anonyymi kirjoitti...

"Monellako kunnalla on varaa lainata valtiolle rahaa esim. ostamalla valtion obligaatioita tms.? Ei yhdelläkään."

Oma kuntani on ostanut valtion oblikaatioita, kuten on tehnyt moni muukin kunta.
Moni vieläpä lainarahalla.
Onko siihen varaa? Ehkä ei mutta kannattavaa se on, koska korko valtion obligaatioissa on korkeampi kuin siihen lainatun rahan korko.

Jos kuntamme myisi kaikki oblikaationsa pois, maksaisi kunta sillä kaikki "asukaskohtaiset" velat pois. Mutta tämä ei ole kannattavaa koska korkotuloina kunta tienaa enemmän kuin maksaa lainoistaan korkoja.

Markus Jansson kirjoitti...

> Näin ollen suomi maksaa
> lainaansa pois sekä suomalisella
> työllä ansaitulla rahalla sekä
> korkotuloilla+lyhennykset joita
> tulee Islannin lainasta voittona
> suomelle.

Tuo on poikkeustapaus. Suurinosa valtioiden ja kuntien ottamasta velasta menee niiden toimintamenojen kattamiseen.


> Vaikka suomella on velkaa
> miljardeja, niin sopisi kaivaa
> myös lukuja paljonko suomelle
> ollaan velkaa.

No kaivappa. Eipä löydy.
Lisäksi jotkut eläkerahastoissa tms. olevat varat eivät kelpaa, koska ne ovat korvamerkittyä rahaa. Pitäisi katsoa nimenomaan pelkkiä rahasijoituksia ulkomaille.


> velkaLuku ei ole 50 000 asukasta
> kohden joka tuollaisena
> vaikuttaa todella suurelta
> summalta.

Ottaen huomioon, että Suomen nettovarallisuus on 100000 euroa per nuppi, on se aika kova summa. Puolet kaikesta, mitä koko Suomessa on, on velkarahalla ostettua. Ajattele.


> Itsellänikin on velkaa, jonka
> olen sijoittanut kohteeseen,
> jossa korkotuotto on suurempi
> kuin lainani korko. Eli lainan
> ottaminen on minulle kannattavaa.
> Muistelen että olet itsekin
> kirjoittanut tehneesi
> vastaavalla tavalla.

Jeps. Nyt ei ole kuitenkaan kyse siitä. Valtio velkaantuu huimaa tahtia lisää, samoin kunnat ja yksityishenkilöt. Lisäksi kannattaa muistaa, että sijoituksen arvo on pyöreät nolla euroa KUNNES se realisoidaan.

Markus Jansson kirjoitti...

> kannattavaa se on, koska korko
> valtion obligaatioissa on
> korkeampi kuin siihen lainatun
> rahan korko.

En oikein usko, että olisi, koska tuolloinhan minkään tahon ei kannattaisi lainata rahaa kunnalle, vaan ostaa ITSE suoraan noita valtionoblikaatioita.

Juha Pätsi kirjoitti...

Tämä on HYVIN vakava asia! Loppupeleissä parhaiten pärjäävät ne, jotka hillitsevät tavoitteensa reaalisesti tasolle, jonka voi omin käsin tuottaa. Mitä enemmän olet velkaa, sitä ahtaammalla olet päättämässä omista asioistasi, oli sitten kyse julkisesta tai yksityisestä velasta.

Itse elämäni periaatteessa vastuullisesti järjestäneenä, olen erinomaisen pettynyt demokraattisesti valitsemiimme päättäjiin. Heillä on yksinkertaisesti liian suuri valtakirja yksityisen ihmisen asioihin, joka sitten johtaa mm. asuntomarkkinoiden vääristymään.

Pankit ja julkinen sektori ovat niin tiiviisti naimisissa keskenään, että Suomen poliittisessa ilmapiirissä tarvittaisiin perusteellinen päivitys tilanteen muuttamiseksi.

Markus Jansson kirjoitti...

> Tämä on HYVIN vakava asia!
> Loppupeleissä parhaiten
> pärjäävät ne, jotka hillitsevät
> tavoitteensa reaalisesti
> tasolle, jonka voi omin käsin
> tuottaa. Mitä enemmän olet
> velkaa, sitä ahtaammalla olet
> päättämässä omista asioistasi,
> oli sitten kyse julkisesta tai
> yksityisestä velasta.

...kenen leipää syöt, sen lauluja laulat...


> Heillä on yksinkertaisesti liian
> suuri valtakirja yksityisen
> ihmisen asioihin, joka sitten
> johtaa mm. asuntomarkkinoiden
> vääristymään.

Niinpä. Poliittiseen peliin kuuluu, että jokainen koettaa haalia pöydästä murusia omilleen. Etuoikeuksia, poikkeuksia, muutoksia. Kun näitä ovat kaikki päättäjät, eli liene ihme, että lopputulos on massiivinen byrokratia, typerät tulonsiirrot, tehottomuus ja sekoilu.

alekhine kirjoitti...

"Sosialismissa on sisäänrakennettuna itsetuhon mekanismi. Ikävää vain, että se toimii liian hitaasti."

Odotan toki tieteellistä evidenssiä tästä, itse olen nimittäin alunperin omannut varsin konservatiivisen arvomaailman lukiopojuna, mutta tutustuttuani opiskelujen kautta taloustieteeseen syvälliseltä tasolta. Olen tätä kautta sittemmin tieteellisten kiistattomien argumenttien ja todisteiden kautta kääntynyt sosialismin kannattajaksi. Tieteellinen evidenssi viittaa vahvasti siihen, että kapitalismi ja vapaa markkinatalous on yhtä heikko järjestelmä kuin keskusjohtoinen kommunismi, kummassakin on omat erittäin vakavat rakenteelliset ongelmat, jotka johtavat suureen tehottomuuteen ja usealla muillakin tavoin kestämättömään lopputulokseen.

"Niillä on sama maksaja: Veronmaksaja. Yksilö."

Valtion ja yksilön velkaantuminen ovat täysin eri asioita kuten sanoin, jokainen edes pintapuolisesti taloustieteen perusteisiin tutustunut ymmärtää tämän, eikä siksi tee moisia vertailuja edes huumorimielessä.
Propagandamielessä tuo on toki ollut käyttökelpoista, maassammehan oikeistotahot mielellään ovat käyttäneet noita vertailukuvia, johtotähtenään lakimies Niinistö, jonka ansiot eivät kovin mairittelevia ole talouden alalta. Hänhän toimi eräässä maamme tuhoisimmista hallituksista talousvastaavana ministerinä. En ole varma riittääkö Niinistön itsenkään näkemys tuon typeryyden ymmärtämiseen, vai jauhaako hän roskaa vain propagandamielessä. Jokatapauksessa valistunut kansalainen ei ota politiikkojen höpinöitä vakavasti.

Markus Jansson kirjoitti...

> "Sosialismissa on
> sisäänrakennettuna itsetuhon
> mekanismi. Ikävää vain, että se
> toimii liian hitaasti."
>
> Odotan toki tieteellistä
> evidenssiä tästä,

Ks. mikä tahansa sosialistivaltio koska tahansa missä tahansa päin maailmaa.


> Olen tätä kautta sittemmin
> tieteellisten kiistattomien
> argumenttien ja todisteiden
> kautta kääntynyt sosialismin
> kannattajaksi. Tieteellinen
> evidenssi viittaa vahvasti
> siihen, että kapitalismi ja
> vapaa markkinatalous on yhtä
> heikko järjestelmä kuin
> keskusjohtoinen kommunismi,

Ahaa, Neuvostoliittolaista "Tieteellistä sosialismia" siis...justjuu, hyvinpä toimikin.

alekhine kirjoitti...

"Ks. mikä tahansa sosialistivaltio koska tahansa missä tahansa päin maailmaa."

Ei tuo ole tieteellinen evidenssi, sitä paitsi mikäli luit tekstini ajatuksella lävitse huomaat toki että kritisoin voimakkaasti keskusjohtoisuutta ja ilmoitan sen ongelmat samaa kertaluokkaa oleviksi, mitä vapaassa markkinataloudessa ja kapitalismissa, keskusjohtoisuus on ollut kaikissa sosialismin käytännön laajoissa ja pitkäikäisissä kokeilussa vallitseva muoto.

"Ahaa, Neuvostoliittolaista "Tieteellistä sosialismia" siis...justjuu, hyvinpä toimikin."

Edelleen kritisoin jo alkuperäisessä kirjoituksessa keskusjohtoisuutta, jota Neuvostoliitto edusti. Joitakin markkinatalouden ja kapitalismin rakenteellisista vakavista ongelmista olen tuonut blogissani jo esille taloustieteen keinoin, toki tuossa on vain pieniä osia laajasta kokonaisuudesta.

Markus Jansson kirjoitti...

> "Ks. mikä tahansa
> sosialistivaltio koska tahansa
> missä tahansa päin maailmaa."
>
> Ei tuo ole tieteellinen
> evidenssi,

Se on, että sosialismi toimii huonommin kuin kapitalismi ja mitä taloudellisesti vapaampi maa, sitä vauraampi se on. Tämän voit havaita esim. Index of World Economic Freedom avulla.


> sitä paitsi mikäli luit tekstini
> ajatuksella lävitse huomaat toki
> että kritisoin voimakkaasti
> keskusjohtoisuutta

Joka sosialismissa on väistämätön, koska ihmiset eivät saa yksilöinä tehdä päätöksiä.


> Edelleen kritisoin jo
> alkuperäisessä kirjoituksessa
> keskusjohtoisuutta, jota
> Neuvostoliitto edusti.

Kun Neuvostoliitto oli olemassa, sosialistit ja kommunistit kutsuivat sitä sosialismin esimerkkitapaukseksi, paratiisiksi suorastaan ja kehuivat, miten hyvin suunnitelmatalous jne. toimii. Kun Neuvostoliitto lakkasi olemasta, samat komut alkoivat selittelemään, että ei Neuvostoliitto ollut "oikea" sosialistinen valtio, vaan keskusjohtoinen tyrannia. Huppista. Niin se vaan menee.

alekhine kirjoitti...

"Kun Neuvostoliitto oli olemassa, sosialistit ja kommunistit kutsuivat sitä sosialismin esimerkkitapaukseksi, paratiisiksi suorastaan ja kehuivat, miten hyvin suunnitelmatalous jne. toimii. Kun Neuvostoliitto lakkasi olemasta, samat komut alkoivat selittelemään, että ei Neuvostoliitto ollut "oikea" sosialistinen valtio, vaan keskusjohtoinen tyrannia.Huppista. Niin se vaan menee."

Tämä osoittaa puutteellista historian tuntemustasi, historiallisesti yhdet ensimmäisistä ja voimakkaimmista Neuvostoliiton kaltaisten järjestelmien rakenteellisten puutteiden kritisoijista olivat liberaarit sosialistit.

"Se on, että sosialismi toimii huonommin kuin kapitalismi ja mitä taloudellisesti vapaampi maa, sitä vauraampi se on. Tämän voit havaita esim. Index of World Economic Freedom avulla."

Heh katsoin listaasi, väitteesi mukaan siis esimerkiksi listalla sijalla 5 oleva Irlanti on "vauraampi" kuin sijalla 37 oleva Norja ja sijalla 10 oleva Chile on "vauraampi" kuin sijalla 17 oleva Suomi? Lisäksi tuollainen mielivaltainen lista ei ole mikään todiste minkään puolesta, jos aiot todistaa taloustieteen avulla sen, että markkinatalous ja kapitalismi johtavat parempaan lopputulokseen sinun pitää tehdä se teoreettisten mallien pohjalta. Minä kykenen osoittamaan taloustieteen osaamisen kautta kapitalismin ja markkinatalouden karmivat ongelmat ja toisaalta kykenen luomaan myös inhimmillisen vaihtoehdon nykytilanteelle, joka ei ole meidän ihmisten kannalta kaksinen.

Markus Jansson kirjoitti...

> Tämä osoittaa puutteellista
> historian tuntemustasi,
> historiallisesti yhdet
> ensimmäisistä ja voimakkaimmista
> Neuvostoliiton kaltaisten
> järjestelmien rakenteellisten
> puutteiden kritisoijista olivat
> liberaarit sosialistit.

...joita "kunnon kommunistit" kutsuivat tietysti "harhaoppineiksi" ja "ei-sosialisteiksi vaan kapitalistien kätyreiksi" jne. LOL.

Edellenkin, tuo mitä sanot, ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, joka taas tuntuu puskevan esille, että kun Neuvostoliitto oli olemassa, sosialistit ja kommunistit kutsuivat sitä sosialismin esimerkkitapaukseksi, paratiisiksi suorastaan ja kehuivat, miten hyvin suunnitelmatalous jne. toimii. Kun Neuvostoliitto lakkasi olemasta, samat komut alkoivat selittelemään, että ei Neuvostoliitto ollut "oikea" sosialistinen valtio, vaan keskusjohtoinen tyrannia.


> Heh katsoin listaasi, väitteesi
> mukaan siis esimerkiksi listalla
> sijalla 5 oleva Irlanti on
> "vauraampi" kuin sijalla 37
> oleva Norja ja sijalla 10 oleva
> Chile on "vauraampi" kuin
> sijalla 17 oleva Suomi?

Pitää ottaa huomioon myös se, millaisia luonnonvaroja ko. maassa on ja miten pitkään se on kerinnyt olemaan ja miten vapaa. Lapsellista kuvitella, että joku kehitysmaa muuttuisi yhdessä yössä maailman vauraimmaksi valtioksi vaikka siitä tulisi minarkia tms. Tendenssi on kuitenkin aivan kiistaton ja sen tuo lista osoittaa: Maailman vapaimmat maat ovat myöskin maailman vauraimpia ja maailman epävapaimmat maat ovat myöskin maailman köyhimpiä.

Tässä ei tietenkään ole mitään uutta eikä ihmeellistä kenellekään, joka ymmärtää, miksi vapaat markkinat toimivat paremmin kuin suunnitelmatalous.


> jos aiot todistaa taloustieteen
> avulla sen, että markkinatalous
> ja kapitalismi johtavat
> parempaan lopputulokseen sinun
> pitää tehdä se teoreettisten
> mallien pohjalta.

Kuten Neuvostoliittolaiset "talous"tieteilijät"" tekivät aikoinaan vai? LOL. Ihan vinkiksi: Suurinosa talous"tieteestä" mitä tänä päivänäkin opetetaan, on Keynesiläistä tai jotain vielä hirveämpää paskaa.

Mutta voit toki kysellä näitä malleja vaikka taloustieteen Nobelin saaneilta libertaristeilta, jos sinua kiinnostaa.


> Minä kykenen osoittamaan
> taloustieteen osaamisen kautta
> kapitalismin ja markkinatalouden
> karmivat ongelmat

Markkinatalous ei ole täydellinen, tietysti siinäkin on ongelmia ja ikäviä yksittäistapauksia. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa mihinkään, että kyseessä on silti PARAS MAHDOLLINEN talousjärjestelmä.


> ja toisaalta kykenen luomaan
> myös inhimmillisen vaihtoehdon
> nykytilanteelle, joka ei ole
> meidän ihmisten kannalta
> kaksinen.

Sitä taloustiedon Nobelia sinulle odotellessa...

alekhine kirjoitti...

"Edellenkin, tuo mitä sanot, ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, joka taas tuntuu puskevan esille, että kun Neuvostoliitto oli olemassa, sosialistit ja kommunistit kutsuivat sitä sosialismin esimerkkitapaukseksi, paratiisiksi suorastaan ja kehuivat, miten hyvin suunnitelmatalous jne. toimii. Kun Neuvostoliitto lakkasi olemasta, samat komut alkoivat selittelemään, että ei Neuvostoliitto ollut "oikea" sosialistinen valtio, vaan keskusjohtoinen tyrannia."

Varmasti monikin on kehunut Neuvostoliittoa ja kääntänyt takkinsa kun totuus on paljastunut. Sehän on loogisen ihmisen käytöstä,tunnustaa virheensä faktojen tullessa ilmi ja vaihtaa kantaa. Minä olen yhtälailla kääntänyt takkia faktojen painosta, kannatin lukiopojuna markkinataloutta ja kapitalismia, mutta faktojen tullessa esille taloustieteen opintojen myötä kyseisen järjestelmän ongelmista, loogisena ihmisenä tein ratkaisun ja muutin ajattelumalliani. Mutta tuo ei liity mitenkään keskusteluumme, sosialismin kannattajia on hyvin erilaisia ja eri lähtökohdista, kuten kapitalismin ja markkinataloudenkin kohdalla. Kuten mainitsin heti Neuvostoliiton synnyn jälkeen kyseisen järjestelmän järjestelmän taloustieteellisistä kritisojista myös sosialismin kannattajia, jotka näkivät keskusjohtoisen suunnittelun ongelmat kaukonäköisesti, ja yhtä lailla demokratian ystävinä halusivat demokratiaa päätöksentekoon kaikilla osa-alueilla aina talouteen saakka.

alekhine kirjoitti...

"Pitää ottaa huomioon myös se, millaisia luonnonvaroja ko. maassa on ja miten pitkään se on kerinnyt olemaan ja miten vapaa. Lapsellista kuvitella, että joku kehitysmaa muuttuisi yhdessä yössä maailman vauraimmaksi valtioksi vaikka siitä tulisi minarkia tms. Tendenssi on kuitenkin aivan kiistaton ja sen tuo lista osoittaa: Maailman vapaimmat maat ovat myöskin maailman vauraimpia ja maailman epävapaimmat maat ovat myöskin maailman köyhimpiä."

Voidaan kysyä miksi esität sellaisia väitteitä, joihin et edes itsekään usko.. alkuperäinen väitteesihän meni näin... "mitä taloudellisesti vapaampi maa, sitä vauraampi se on.", nyt sitten lisäsit siihen lisähuomioita.. Puuttumatta tälläkerralla niihin taloushistoriallisesti virheellisiin päätelmiin (esim. vapaat markkinat ovat kasvun moottorina jne..) joita olet ilmeisesti Johan Norbergin kaltaisilta, taloudesta erittäin vähän ymmärtäviltä hörhöiltä oppinut. Niin voisin kysellä sinulta miten määrittelet maan varauden ja mikä merkitys sillä on sinulle? Otetaan esimerkkinä maa a) jossa on 1000 asukasta ja vaurautta 100 000 yksikköä,joista 99001 on jakautunut yhdelle asukkaalle ja 999 lopuille asukkaille, niin että jokaisella heistä on 1 yksikkö. b) on maa jossa on vaurautta vain 50000 yksikköä, ja asukkaita yhtä paljon, mutta se on jakautunut niin, että jokaisella henkilöllä on vaurautta 50 yksikköä.

Tuossa esimerkissä enemmistön kannalta eittämättä jälkimmäinen vaihtoehto on vauraampi. Toki rikkaiden hyysääjä puolueen jäsenenä voit kokea ja näkeä vauraammaksi tuon jälkimmäisen vaihtoehdon. Jokatapauksessa vauraudesta puhuminen ja sen merkitykselliseksi kokeminen vaatii aika tarkkaa määrittelyä, jota odotan mielenkiinnolla. Esimerkiksi tuonkin listan häntäpäästä löytyy kaksi maata Kuuba ja Libya, joissa on parempi asua kuin monissa sata sijaa ylempänä löytyvissä maissa, ja jotka ovat omalla alueellaan aika hyviä yhteiskuntia, mikäli ajatellaan kansalaisen perustarpeita. Tämä on loistava saavutus, etenkin kun otetaan huomioon, että kumpikin maa, etenkin Kuuba on saanut vuosikymmenniä kärsiä maailman johtavan sotilasmahdin jatkuvasta terrorismista.

Myös euroopan yksi kehittyneimmistä maista Ranska on tuolla listalla alhaalla, lieneekö syy siinä että siellä on vielä neekereillekin yms. terveydenhoitoa toisin kuin monissa listan kärkimaissa?

alekhine kirjoitti...

"Tässä ei tietenkään ole mitään uutta eikä ihmeellistä kenellekään, joka ymmärtää, miksi vapaat markkinat toimivat paremmin kuin suunnitelmatalous."

Odotan innolla niitä kovia taloustieteellisiä todisteita. Sitä odotellessa voin linkittää blogini, jossa käsitellään muutamaa markkinatalouden ja kapitalismin ongelmaa hiukan syvällisemmin.

http://alekhine13.blogspot.com/

"Kuten Neuvostoliittolaiset "talous"tieteilijät"" tekivät aikoinaan vai? LOL. Ihan vinkiksi: Suurinosa talous"tieteestä" mitä tänä päivänäkin opetetaan, on Keynesiläistä tai jotain vielä hirveämpää paskaa."

Heh kannattaisi tosiaan perehtyä taloustieteen opetukseen hieman paremmin, ennen kuin laukoo tuollaisia järjettömyyksiä lukiopojan itseluottamuksella. Toiseksi kannattaisi myös oppia arvostamaan suuria tiedemiehiä ja tarkastelemaan heidän työtään oman aikansa ikkunan lävitse. Tässä taloustiede onkin varsin erikoinen, jos otamme vaikka esimerkin fysiikan maailmasta. Newton on aika kiistämättä kaikkien aikojen merkittävin fyysikko, mutta hänkin teki virheitä esim. valon luonnetta arvioidessa, samoin myös Einstein ei ymmärtänyt kvanttimekaniikkaa ikinä, mutta eivät fysiikasta kiinnostuneet kuitenkaan pilkkaa Einsteiniä ja Newtonia virheistään, vaan suhteuttavat heidät aikakauteensa ja huomaavat heidän työnsä arvon. Toista se on taloustieteen parissa, jossa joillekin näyttää olevan suuri hupi Keynesin ja Marxin kaltaisten suurten taloustieteilijöiden virheiden esittely, sen sijaan että he osaisi huomioida heidän työnsä merkitystä ja saavutuksia.

alekhine kirjoitti...

"Sitä taloustiedon Nobelia sinulle odotellessa..."

En ole mitään merkittävää keksintöä tehnyt, suuri osa taloustiedettä tutkivista kyllä myöntää markkinoiden merkittävät epäonnistumiset. Myös erilaiset ratkaisuehdotuksetkin ovat olleet jo kauan kehitetyt muiden toimesta. Toki minunkaltaiset talouteen syvällisemmin perehtyneet omaavat suorastaan moraalisen velvoitteen kertoa asioiden oikeaa laitaa, sinun kaltaisille lukiopojuille, jotka ovat oppinsa saaneet yksinomaa Johan Norbergin kaltaisilta yrityseliitin äänitorvilta.

Markus Jansson kirjoitti...

> Voidaan kysyä miksi esität
> sellaisia väitteitä, joihin et
> edes itsekään usko..
> alkuperäinen väitteesihän meni
> näin... "mitä taloudellisesti
> vapaampi maa, sitä vauraampi se
> on.", nyt sitten lisäsit siihen
> lisähuomioita..

Tuo, mitä sanoin, on sääntö. Se sääntö ei muutu miksikään siitä, että asiaan vaikuttaa toki muitakin tekijöitä. Yhtälailla voi sanoa vaikka, että kun sataa, on märkää ja sateen seurauksena aina onkin märkää. Tämä ei tarkoita, että märkää voisi olla muuten kuin jos sataa vettä. jne.


> olet ilmeisesti Johan Norbergin
> kaltaisilta, taloudesta erittäin
> vähän ymmärtäviltä hörhöiltä
> oppinut.

Et ole tainnut lukea yhtään hänen kirjaansakaan. Hah.


> Niin voisin kysellä sinulta
> miten määrittelet maan varauden
> ja mikä merkitys sillä on
> sinulle?

Elintaso, varallisuus ja tuottavuus.


> Kuuba ja Libya, joissa on
> parempi asua kuin monissa sata
> sijaa ylempänä löytyvissä
> maissa,

Kuten?


> ja jotka ovat omalla alueellaan
> aika hyviä yhteiskuntia, mikäli
> ajatellaan kansalaisen
> perustarpeita.

MIKÄLI ajatellaan noin.



> Tämä on loistava saavutus,
> etenkin kun otetaan huomioon,
> että kumpikin maa, etenkin Kuuba
> on saanut vuosikymmenniä kärsiä
> maailman johtavan sotilasmahdin
> jatkuvasta terrorismista.

Kuuba ja Libya ovat diktatuureja, joissa ihmisoikeuksia poljetaan joka päivä. Eivät todellakaan mitään "hyviä maita asua" vaan täysiä helvettejä, kiitos sosialismin.

Markus Jansson kirjoitti...

> Odotan innolla niitä kovia
> taloustieteellisiä todisteita.

Kysynnän ja tarjonnan laki. Ihan aluksi.


> Heh kannattaisi tosiaan perehtyä
> taloustieteen opetukseen hieman
> paremmin, ennen kuin laukoo
> tuollaisia järjettömyyksiä
> lukiopojan itseluottamuksella.

Selittelyä ja henkilökohtaista solvausta ilman ainuttakaan faktatietoa tai perustelua. Eli paskapuhetta siis sinulta. Eipä ollut yllätys.

Suurinosa tutuistani, jotka lukevat tai ovat lukeneet taloustiedettä (ainakin Suomessa) ovat sanoneet, että se, mitä täällä opetetaan, on hirveää Keynesiläistä paskaa pääosin ja uskon kyllä heitä, ottaen huomioon mitä itse olen taloustieteestä lukenut.


> Toiseksi kannattaisi myös oppia
> arvostamaan suuria tiedemiehiä

Hayek? Mises? Adam Smith? Mill? Russell? Nozick?


> En ole mitään merkittävää
> keksintöä tehnyt, suuri osa
> taloustiedettä tutkivista kyllä
> myöntää markkinoiden merkittävät
> epäonnistumiset.

Kuten ketkä? Mitkä?


> sinun kaltaisille lukiopojuille,

Argumentum ad hominem.

alekhine kirjoitti...

"Kuuba ja Libya ovat diktatuureja, joissa ihmisoikeuksia poljetaan joka päivä. Eivät todellakaan mitään "hyviä maita asua" vaan täysiä helvettejä, kiitos sosialismin."

Libya on Afrikan maista kärjessä monilla hyvinvointimittareilla mitattuna, esimerkiksi Yk:n inhimmillisen kehityksen indeksillä mitattuna se on ykkösenä Afrikan mantereen maista. Joista suurin osa on Libyan yläpuolella listassasi, osa jopa selvästi. Kuuba on myös alueellaan erittäin menestyksekäs hyvinvointia mittaavilla indekseillä tarkasteltaessa, vaikka on omannut todella heikot lähtökohdat kehitykseen. Yhdysvallat ovat jatkuvasti koko voimalla terrorismin lisäksi myös, sabotoineet tahallaan mm. Kuuban teollisuutta ja maataloutta, erittäin sairain keinoin. Silti tästä kaikesta huolimatta Kuubassa on alueen ympäristöön nähden saavutettu paljon hyviä yhteiskunnallisia tuloksia, hyvänä esimerkkinä mainittakoon, että Kuuban lapsikuolleisuus on jopa Yhdysvaltojen vastaavaa alhaisempi. Kaikkia faktoja tarkastellessa voidaan kyllä sanoa, että ne antavat kuvaa kaikesta muusta kuin helvetistä. Toki en mitenkään tue noiden maiden valitsemaa epädemokraattista keskusjohtoista linjaa monista hyvistä saavutuksista huolimatta, kuten en tue esim. vaikka Jugoslaviassa aikanaan harjoitettua ja nykyään uuden suosion saanutta markkinasosialismia, vaikka Jugoslavia suuren osan ajasta sillä linjalla saavuttikin loistavaa kasvua, ollen suuren osan ajasta maailman nopeiden kasvavia talouksia jopa Japanin ohitse.

"Et ole tainnut lukea yhtään hänen kirjaansakaan. Hah."

Kuten olen aiemminkin maininnut, olen tutustunut hänen kirjoituksiinsa joita hän on tehnyt yrityseliitin rahoittamana. Ne tosiaan kuvastavat rahoittajatahojensa ääntä varsin hyvin, totuuden kanssa niillä on hyvin vähän yhtymäkohtia.

"MIKÄLI ajatellaan noin."

Sinulle on siis aivan sama tulevatko kansalaiset toimeen ja tyydytetäänkö heidän perustarpeensa? Kuten olenkin aiemmin sanonut, oikeistolaisten näkemysten kannattaminen sillä edellytyksellä että tiedostaa niiden vaikutukset yhteiskuntaa, vaatii jopa kaikkein alkeellisempien moraalikäsitysten täydellisen hylkäämisen.

alekhine kirjoitti...

"Kysynnän ja tarjonnan laki. Ihan aluksi."

Jos luet blogiani, niin huomaat että siellä on kaksikin kirjoitusta joissa todistetaan ihan kysynnän ja tarjonnan laista lähtien, miten markkinat ohjaavat yhteiskuntaa suureen tehottomuuteen.

Voit aloittaa opintosi esim tästä..

http://alekhine13.blogspot.com/2010/02/markkinatalouden-ongelmia.html


http://alekhine13.blogspot.com/2010/02/julkisten-hyodykkeiden-ongelma-julkinen.html

viimeisenä vielä toista kirjoitusta havainnollistava julkisen hyödykkeen peli...

http://alekhine13.blogspot.com/2010/02/peli.html

Markus Jansson kirjoitti...

En jaksa jokaista kommenttiasi ja selitystäsi alkaa täällä lyömään, tartun vaan yhteen perusjuttuun, josta kirjoitat:
"jos markkinoiden tuotannon ja yhteiskunnallisten marginaalikustannusten ja/tai markkinoiden kysynnän ja yhteiskunnallisten marginaalihyötyjen välillä on merkittäviä eroja, ostajien ja myyjien yksilötason rationaalinen käyttäytyminen ja tarjonnan ja kysynnän mikrolaki toimivat yhteiskunnan etua vastaan ohjaamalla meidät tuottamaan liian vähän tiettyjä tavaroita ja liian paljon toisia."

Mikä helvetin "yhteiskunnan etu"? On vain yksilöiden etuja.

Toiseksi, vapaaseen markkinatalouteen kuuluu tietysti se, että toisille ei saa aiheuttaa haittoja, joten tuo puheesi "yhteiskunnallisia kustannuksia" tai "ulkoisvaikutuksia" on järjetön. Koetat vihjata, että markkinataloudessa on kannattavaa ja siksi ympäristölle tuhoisaa vaikkapa esimerkiksi tehoviljellä, koska se on tuottavaa viljelijälle, mutta näinhän EI OLE, koska tietenkään toisten omaisuudelle (maalle, vedelle, jne.) ei saa aiheuttaa vahinkoa.

Itsekin toteat:"tuottamiseen ja/tai kuluttamiseen liittyy negatiivisia ulkopuolisia vaikutuksia, mutta joiden markkinahinnat eivät tuo esiin näitä kustannuksia ja ovat sen vuoksi halvempia kuin niiden pitäisi olla"

Kuten sanoin, vapaassa markkinataloudessa näin ei olisi, koska kukaan ei saa pilata toisen ilmaa, vettä tms.

Et siis edes ymmärrä, mitä vapaa markkinatalous tarkoittaa.

Et siis edes ymmärrä talouden perusteista mitään.

Mikäli väität saaneesi korkeankin koulutuksen taloustieteen alalta, tämä nimenomaan TODISTAA aikaisemman väittämäni oikeaksi: Suomessa opetetaan roskaa taloustiedettä, eikä mitään oikeaa. Kirjoituksillasi olet mielestäni osoittanut tuon väittämäni paikkaansa pitäväksi.