4. syyskuuta 2007

Debunking NIST debunking (tutkimuksia 911 tapahtumista)

Tuli tässä taas vähän linkkiä sähköpostitse ja valitusta siitä, että 911 liittyvät salaliittoteoriat (siis tarkoittikohan kirjoittaja virallista vaiko epävirallista salaliittoteoriaa?) on kumottu moneen kertaan. NIST esimerkiksi on vastannut useisiin esitettyihin salaliittoteorioihin "kattavasti" sivullaan. Onko? Otetaanpa muutamia esimerkkejä siitä, mitä NIST sanoo ja miten se koettaa kumota epäilyjä virallisesta 911 totuudesta...

Mutta miksi NIST sanoo asiat tällä tapaa? Onko kyseessä viaton huomautus? Vai kenties yritys esittää asiat sillä tapaa, että ne näyttäisivät tukevan virallista teoriaa, mutta samaan aikaan niin tulkinnanvaraisesti ja selitettäen, että mikäli virallinen teoria osoittautuu vääräksi (suorastaan valheeksi) niin NIST:iä ei voida syyttää valehtelusta? Päätelkää itse.

Ei, en laita jokaiseen kohtaan lähdeviitteitä toteamuksilleni. Ne ovat saatavissa netistä pienellä googlettamisella jos joku niitä kaipaa. Jos minä laittaisin yhden viitteen niin aina joku jaksaisi keksiä jotain valittamista siitä. Hakekaa itse netistä sellaiset lähdeviitteet noille toteamuksille jotka te suostutte hyväksymään. Aikaisempia kirjoituksiani 911 liittyen suosittelen lukemaan tästä ja tästä ja tästä.


WTC:n piti kestää lentokoneen törmäys?

NIST investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis

NIST ei väitä, etteikö näin olisi ollut, toteaa vain että, että ei ole löytänyt tarkkoja selityksiä asiasta. Ei ole uskottavaa, koska nimenomaan WTC:n tornit suunniteltiin kestämään osumat ja niiden suunnittelija kertoi itse, miten tornit kestävät rakenteensa vuoksi luultavasti useitakin osumia niiden rakenteen vuoksi. Joko suunnittelussa huijattiin kaikkia rakennustarkastajia ja analyytikoita, tai NIST ei vain halua etsiä noita tietoja.

Boeing 767 aircraft (which is about 20 percent bigger than a Boeing 707)

NIST koettaa vihjata, että koska 767 on painavampi kuin 707 (joiden osumia WTC rakennettiin kestävän), niin se olikin jo liikaa tornille. Tosiasiassa koneen paino ei sinällään merkitse juuri mitään, vaan nimenomaan liike-energia. 767 oli vastaavasti 707 selvästi hitaampi ja liike-energia kasvaa nopeuden neliöön...


WTC:n romahdus ei aiheutunut räjähteistä?

There was no evidence (collected by NIST, or by the New York Police Department, the Port Authority Police Department or the Fire Department of New York) of any blast or explosions in the region below the impact

NIST kiertää hienosti asian toteamalla, että koska tietyt tahot eivät ole "keränneet" tietoa räjähdyksistä, tämä osoittaa että räjähdyksiä ei ollut. NIST ei ole viitsinyt siis kaivaa arkistoista uutisfilmejä, haastatella silminnäköitä, palomiehiä, poliiseja, jne. jotka kertoivat räjähdyksistä WTC:n rakennuksissa ennen sortumista. Ehkäpä NIST:n pitäisi "kerätä" tuota tietoa vaikka googlesta? ;)


Lämpötilat WTC:ssä olivat niin korkeat, että teräs ei kestänyt enää?

clearly show that the collapse initiated at the fire and impact floors and that the collapse progressed from the initiating floors downward

NIST:n mielestä siis räjäytyksen seurauksena ei voisi tapahtua niin, että rakennuksen sortuminen alkaa tietystä kohdasta ja jatkuu siitä alaspäin. Just. Kannattaisi NIST:n kaverien katsoa joitain pätkiä kontrolloiduista räjäytyksistä niin eivät jauhaisi näin uskomatonta tuubaa.

no instance did NIST report that steel in the WTC towers melted due to the fires

NIST kaverit olivat varmaankin hyvin tietoisia, että WTC:n pohjalle jäi valtavat lammikot sulanutta metallia, joka oli valtavan kuumaa viikkokausia sortumisen jälkeen. Eihän toisaalta NIST väitäkään, etteikö kyseinen metalli olisi seurausta räjähteistä, vaan NIST nimenomaan vain sanoo, että metalli ei sulanut tulipalojen vuoksi. No eipä sulanutkaan tietenkään, koska tulipalon lämpötila ei riitä siihen. Toisaalta NIST sanoo (jutun loppupuolella lainaukset) että sula metalli WTC:n pohjalla kyllä syntyi paloreaktiosta raunioiden pohjalta, joten ota nyt sitten selvää tästäkin...

However, when bare steel reaches temperatures of 1,000 degrees Celsius, it softens and its strength reduces to roughly 10 percent of its room temperature value.

No tämä pitää tietysti paikkaansa. Kysymys kuuluu, entä sitten? No, oliko WTC:n rakennuksissa siis kaikki olennaiset tukipilarit 1000 asteeseen lämmenneitä, kuten tuossa tunnutaan vihjaavan (vaikka ei suoraan väitetä)? Eivät olleet. Joten miksi NIST edes mainitsee tälläistä sitten, jos tarkoituksena ei ole luoda mielikuvaa siitä, että teräs lämpeni 1000 asteeseen (tai sinnepäin) ja siten menetti kestävyytensä?

Steel that is unprotected can reach the air temperature within the time period that the fires burned within the towers.

Tietysti metalli, joka on suojaamaton, voi saavuttaa ympäröivän ilman lämpötilan hyvinkin lyhyessä ajassa. Huomatkaa, että NIST ei tässä kohtaa väitä, että näin olisi käynyt WTC:n tukirakenteille, eikä totea, mikä tuo lämpötila sitten olisi ollut! NIST voi tässä tarkoittaa, että vaikkapa joltakin työntekijältä jääneet avaimet saattoivat lämmetä 300 asteeseen.

Thus, yielding and buckling of the steel members with missing fireproofing were expected under the fire intensity and duration determined by NIST

Nyt tuleekin sitten kova väite, mutta huomatkaa taas, mihin tämä oikeastaan viittaa? Kertooko NIST, miten lämpimäksi nuo rakenteet nyt siis lämpenivät, jotta niiden vahvuus heikkeni tarpeeksi? Ei. NIST selvästi vihjaa ylempänä, että 1000 asteessa sitä ja sitä ja että metalli voi lämmetä ympäröivän ilman lämpötilaan nopeasti, mutta, NIST ei väitä, että WTC:n rakenteet olisivat lämmenneet 1000 asteeseen. Ei tietenkään, koska se olisi valetta. Tutkimukset WTC:stä osoittivat, että vain jotkin yksittäiset tukirakenteiden kappaleet olisivat lämmenneet noin 500 asteeseen ja suurinosa tukirakenteista ei koskaan lämmennyt kuin noin 200 asteisiksi. Näissä lämpötiloissa teräs ei menetä 90% kestävyydestään, vaan niin vähän, että sillä ei ole merkitystä, koska rakenteissa käytetään huomattavia turvamarginaaleja kantavuuden ja kestävyyden suhteen.

steel is not certified at all; rather structural assemblies are tested for their fire resistance

NIST yrittää selittää, että WTC:ssä käytetyä terästä ei oltu sertifioitu eikä testattu kestämään moista tulipaloa. Tarkkaan ottaen tämä voi pitää paikkaansa, mutta ei muuta sitä faktaa, jonka NIST itsekin tuossa toteaa, että rakenteet oli testattu kestämään tulipaloa pitkään. Jälleen kerran, NIST ei siis väitä, etteikö rakenteiden olisi pitänyt kestää tulipaloa, vaan kiertelee asiaa keskittymällä toteamaan, että terästä ei erikseen oltu nimenomaisesti siihen tarkoitukseen testattu! No väliäkä sillä, jos kerran rakennekokonaisuus oli!


Sprinklerijärjestelmä ei toiminut ja tulipalot riehuivat?

aircraft impacts severed the water pipes that carried the water to the sprinkler systems

Ahaa. Olisi kiva, että NIST kertoisi, mikä lentokoneen osuma WTC7:ssä katkaisi vedet sen sprinklerijärjestelmään? No eipä tietenkään kerro, NIST puhuu vain WTC:n torneista, koettaen sivuuttaa koko asian.

locations where the actual burning is taking place, the oxygen is severely depleted

Niinpä, tämä selittää mustan savun. Mutta missä se riehuva inferno sitten oli, joka riitti heikentämään rakenteita tarpeeksi aikaansaadakseen sortumisen? Öööhhh...?

people observed in these openings must have survived the aircraft impact and moved to the openings where the temperatures were cooler and the air was clearer than in the building interior.

NIST ei tietenkään vaivaudu selittämään, mistä nämä ihmiset sitten tulivat kyseisiin aukkoihin, jos kerran rakennuksen sisusta oli roihuava inferno? Rakennusten ulkoseinustoilla ei ollut korkeita lämpötiloja, kun ihmiset kerran siellä kykenivät olemaan, mutta jos rakennuksen sisälläkään ei ollut (josta ihmiset sinne kykenivät tulemaan), niin MISSÄ niitä pahuksen korkeita lämpötiloja sitten oikein oli? Tähän ei NIST vastaa, mutta tuntuu vihjaavan, että jotenkin ihmeessä nämä roihuavat infernot olivat sattumalta vain tukirakenteissa...

expected temperatures (about 1,000 degrees Celsius)

Nyt NIST jäi sitten kiinni selkeästä valheesta. NIST väittää, että oli siis oletettavaa, että lämpötila palossa oli se 1000 astetta. Ei voinut olla. 1000 asteinen palo on mahdollista vain täysin optimaaleissa olosuhteissa toimisto- tai kerosiinipalossa. Alleviivataan sanat täysin optimaalisissa. Yleisesti ottaen lämpötila toimisto jne. paloissa on jotain 600 asteen luokkaa, koska palotilanne on käytännön tulipaloissa aina hyvin epäoptimaalinen lähinnä hapen ja materiaalien suhteen! NIST itse selittelee (aikaisemmin), että teräs lämpenee paloajassa ympäröivän ilman lämpöiseksi ja nyt siis NIST väittää, että tuo lämpötila olisi ollut 1000 astetta. Mikään empiirisesti havaittu seikka (kuten vaikka ne analysoidut rakenteiden kappaleet) ei tue väitettä, että lämpötila olisi ollut missään vaiheessa merkittävästi yli 600 astetta missään kappaleissa. Oletus, että lämpötilat olivat maksimissaan tuota 600 asteen luokkaa on looginen ja faktojen tukema. Väite, että lämpötilat olivat 1000 astetta, on yksinkertaisesti puhdas vale.


Ja taas räjähteisiin...

NIST did not test for the residue of these compounds (thermite and sulfur) in the steel.

Suoranainen tunnustus NIST:ltä. NIST ei tutkinut teräksestä jämiä "thermatesta" (ei siis termiitti, vaan sen eräs tehokkaampi variaatio, jonka suomenkielistä nimeä en tiedä). Tämä selittää hyvin, miksi toisaalla NIST ja muut tuppaavat aina sanomaan, että jälkiä niistä ei löydetty. Ei tietenkään löydetty, kun ei tutkittukkaan. Näin voidaan aina todeta, että jälkiä niistä ei löytynyt ja ollaan teknisesti täysin oikeassa...mikä on hyvää oman selän suojaamista tulevaisuudessa ehkä uhkaavia syytöksiä kohtaan!

The responses to questions number 2, 4, 5 and 11 demonstrate why NIST concluded that there were no explosives

Näitä jo kumottiinkin toisaalla, ei enää sen enempää.

thermite reaction can cut through large steel columns, many thousands of pounds of thermite would need to have been placed inconspicuously ahead of time, remotely ignited, and somehow held in direct contact with the surface of hundreds of massive structural components to weaken the building.

Tuo on tyyppiesimerkki NIST vääristelystä ja mielikuvanmuodostuksesta! NIST myöntää, että thermatella olisi mahdollista katkaista olennaiset tukirakenteet, mutta että tämä ei ole todennäköistä, koska se vaatisi etukäteissuunnittelua, etäältä laukaisemista ja panoksilta suoraa kosketusta tukipilareihin...tätä eivät tietenkään 19 kaapparia voineet tehdä, joten se ei ole mahdollista tapahtua NIST mielestä! NIST siis lähtee täysin epätieteellisesti liikkeelle teoriasta ja sitten takaperoisesti hylkää kaikki mahdollisuudet, jotka eivät sovi teorian kuvaan! Aivan naurettavaa pelleilyä! NIST ei ota huomioon, että on täysin mahdollista, että moiset thermate-panokset torneihin asensi joku muu kuin virallisen selityksen mukaan tekoon osallistuneet kaapparit!


Mitä sulaa metallia WTC:n raunioissa oli ja miten se sinne päätyi?

condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing

NIST kiertää asian täydellisesti toteamalla, että asiaa ei tutkittu, koska se ei ole relevantti, koska tutkimus ei kertoisi teräksen tilaa WTC:n ollessa vielä pystyssä. Minusta on varsin selvää, että teräksen tilan WTC:n ollessa pystyssä oli "ei sulanut", koska jos se olisi ollut sulanut, rakennus ei olisi voinut pysyä pystyssä. Ilmeisesti NIST ei kykene tekemään näin monimutkaisia johtopäätelmiä. Heh. Mutta tämän kaltainen, hyvin epätavallinen ilmiö ei NIST mielestä vaadi mitään tutkimuksia, asia voidaan sivuuttaa vain täysin? Vaikka räjäytysteoria nimenomaan pystyisi erinomaisesti selittämään sulan metallin? Ainiin, mutta räjäytysteoria ei ole mahdollinen, koska 19 kaapparia ei olisi pystynyt asentamaan räjähteitä WTC:hen ja muuta vaihtoehtoa kuin 19 kaapparia ei NIST mukaan voi olla. Just.

Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing.

Eli joissain tilanteissa siis ilmiö on mahdollinen, kunhan tulipalo kestää pitkään. NIST ei väitä, että tämä olisi syy (koska asiaa ei tutkittu, ei voida tietää), vaan toteaa, että joissain tilanteissa mahdollinen. Toisaalta, aikaisemmin jo todettiin, että NIST väitti, että tulipalo ei kyennyt sulattamaan terästä, joten ota tästäkin nyt sitten selvää. Mutta kysymys: Oliko WTC:n raunioissa maan alla sellaiset olosuhteet etenkin hapensaannin ja sopivan palavan materiaalin suhteen, että siellä tulipalot saattoivat riehua hyvin pitkään ja tehokkaasti? No ei varmasti ollut. Mistä sinne ilmaa olisi päässyt tarpeeksi? Miten pulveroitunut betoni tai ylipäätään mikään mikä WTC:ssä oli, kykenisi palamaan niin kovin, että se sulattaisi teräksen lammikoiksi (kun vain täysin optimaalisissa olosuhteissa lämpötila voi olla kyseisen kaltaisissa tulipaloissa 1000 astetta, joka ei riitä teräksen sulattamiseen mitenkään)? Vai käyttääkö NIST tietoisesti sanaa "combustion" sanan "fire" sijasta? Vihjaako NIST, että tulipalo (fire) ei voinut aikaansaada sulat metallilammikot, mutta palaminen/palamisreaktio (combustion) saattoi? No, mikä palamisreaktio sitten WTC:n raunioissa tapahtui jos se ei ollut tulipalo?


Tuhottiinko WTC7 räjäytyksellä?

NIST also is considering whether hypothetical blast events could have played a role in initiating the collapse. While NIST has found no evidence of a blast or controlled demolition event,

NIST ei tietenkään ole löytänyt todisteita siitä, että WTC7 tuhottiin räjähteillä, koska todisteita ei ole etsitty, koska niitä ei ole tarvinnut etsiä, koska ei ole mahdollista, että 19 kaapparia olisivat voineet asettaa räjähteet, eikä muuta vaihtoehtoa kuin 19 kaapparia, voi/uskalleta edes ajatella. Just. Tää on niin tätä taas...

NIST would like to determine the magnitude of hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements.

NIST sentään sanoo, että sitä kiinnostaisi tutkia, miten teoriassa räjäytys olisi voinut sorruttaa WTC7. Huomatkaa, että NIST toteaa kuitenkin, että se ei ollut tutkinut sitä (miksi ei? ks. edellä). Puhe on halpaa, ei voi muuta sanoa.


NIST:n lausunnoista ja ylipäätään koko hommasta jää ainakin minulle seuraavanlainen maku suuhun:"Emme väitä että tämä asia olisi näin, vihjaamme vain että jossain tilanteissa asia voisi olla näin ja luomme mielikuvan, että juuri tässä tapauksessa olisi näin. Ja mikään todiste ei osoita asian olevan toisin...todisteita ei ole, koska asiaa ei tutkittu...koska se ei ole tarpeen, koska 19 kaapparia ei voisi saada sellaista aikaan." En tiedä pitäisikö itkeä vaiko nauraa.

Toisaalta, voi olla, että luen kuin piru raamattua, mutta...Eikö NIST lausunnoista voi saada myöskin sen käsityksen, että NIST sanoo, että esimerkiksi räjäytysteoria voi hyvin pitää paikkaansa jos ei oletetakaan, että teon takana olisi 19 kaapparia? Eli että thermatella pistettiin tukipilarit kappaleiksi ja rakennus sortui ja tämä selittää myös sulat metallilammikot raunioista (huom "fire" ja "combustion" sanojen ero)? Metalli ei sulanut tulipalon, vaan palamisreaktion (eli thermaten) vuoksi. Asiaa ei kuitenkaan tiedetä, koska sitä ei tutkittu, koska se ei sovi viralliseen totuuteen ja jätettiin siksi huomioimatta. Jaa-a. Mene ja tiedä.

23 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Olet näemmä oikein huolella perehtynyt raporttiin, enkä pysty arvioimaan, luetko vaiko et sitä kuin piru raamattua. Ymmärsinkö oikein, että raportti ensisijaisesti selvittää, miksi ja kuinka WTC:n tornit sortuivat?

Minulle on kuitenkin epäselvää, mihin johtopäätöksiin tulit sen perusteella, että raportti on mahdollisesti asenteellinen tai puutteellinen? Saattaa olla, että poliitikot näyttelivät järkyttyneitä ja onnistuivat salaamaan tuhansien asiaan osallistuneiden virkamiesten ja kolmansien osapuolien avustuksella jotain oleellista, mutta mitä ja miksi?

Siis, jos raportti paljastuisi epäpätevien tutkijoiden iltapuhteeksi, mitä vaikutusta sillä mihinkään on?

Markus Jansson kirjoitti...

> luetko vaiko et sitä kuin piru
> raamattua.

Luen sitä täsmälleen kuin piru raamattua. Täsmälleen miten NIST asiansa sanoo. Perustelinkin jo, miksi tein näin ja miksi on välttämätöntä tehdä niin.

> Ymmärsinkö oikein, että raportti
> ensisijaisesti selvittää, miksi
> ja kuinka WTC:n tornit sortuivat?

Ei tuo raportti, jos tarkkoja ollaan. (Laitoin selvennyksen kirjoitukseeni) Tuo raportti on NIST yritys kumota "salaliittoteorioita" iskujen ympäriltä. Aikaisemmat NIST ja FEMA ja Popular Mechanics raportit olen kyllä nekin lukaissut ja niitä on mm. Griffin debunkannut helvetin hyvin.

> Minulle on kuitenkin epäselvää,
> mihin johtopäätöksiin tulit sen
> perusteella, että raportti on
> mahdollisesti asenteellinen tai
> puutteellinen?

Jokainen tehkööt omat johtopäätöksensä asioista. Minusta on selvää, että NIST peittelee, vääristelee tai suorastaan valehtelee asioita suojellakseen virallista salaliittoteoriaa tapahtumien kulusta...samalla pyrkien varmistamaan, että NIST itseään ei voitaisi koskaan syyttää valehtelusta tai osallisuudesta viralliseen salaliittoteoriaan.

> mutta mitä ja miksi?

Koska he hyötyivät niistä taloudellisesti, poliittisesti ja sotilaallisesti.

> Siis, jos raportti paljastuisi
> epäpätevien tutkijoiden
> iltapuhteeksi, mitä vaikutusta
> sillä mihinkään on?

Siis MILLÄ on?

Kumitonttu kirjoitti...

Eli raportti on ensisijaisesti tarkoitettu kumoamaan salaliittoväitteitä, tai on jonkinlainen yhteenveto niistä ja niiden tiimoilta?

Raporttia ei voine pitää tieteellisenä tutkimuksena tai yhteenvetona mm. siitä syystä, että tulokset on saatu tietokoneohjelmalla simuloimalla todellisuutta?

Toinen epätieteellisyyteen viittaava seikka on se, että jos tarkoitus on torjua salaliittoväitteitä, ufoja, elviksiä, enkeleitä, jumalalia ja muita "uskomuksia", niiden kumoaminen tieteellisesti on mahdottoman ja turhan välimaastossa.

Tieteellisesti voidaan todeta 100% varmuudella (annetulla luottamusvälillä), että Raamatun luomiskertomus ei ole todenperäinen, kun otetaan huomioon lähdekritiikki, arkeologiset löydöt ja historialliset tutkimukset. Kuitenkaan se ei estä ihmistä uskomasta raamattuun ja jumalaan, eikä sitä uskomusta ole mielekästä edes kumota tieteellisesti. Vaikka sellainen tutkimus tehtäisiin, ei se toisi mitään uutta, mitä nyt emme tiedä.

Tätä tarkoitin, kun totesin, että vaikka esiin nostamasi NISTin raportti olisi virheellinen, millä todennäköisyydellä mikään, mitä nyt tiedämme WTC-iskusta, muuttaisi radikaalisti käsitystämme iskun tekijöistä, heidän motiiveistaan ja tavoitteistaan?

Jos siis raportti paljastuisi täydeksi roskaksi, löytyisi linkki hallituksen, Halliburtonin ja Pentagonin salaliitto Irakin sodan aloittamiseksi, Islamin vastaisen ristiretken käynnistämiseksi, vakuutuspetoksesta ja jälkien peitttelemiseksi NISTin avulla, niin mikä muuttuisi?

Samat valtiot, samat valtarakenteet ja samat kansat jatkaisivat eloaan. Joku tappais itsensä, joku suljettais vankilaan, joku yhtiö laitettais nurin, mutta elämä jatkuis entisellään.

Sorry etten jaksa nyt nähdä mitään uhkakuvia tässä asiassa, vaikka en kiistäkään mahdollisuuksia salaliittoihin ja sellaisten peittelyihin. Teema alkaa muistuttaa Estonian tutkimuksen ympärillä vellovaa keskustelua.

Markus Jansson kirjoitti...

> Eli raportti on ensisijaisesti
> tarkoitettu kumoamaan
> salaliittoväitteitä

Jeps.

> Raporttia ei voine pitää
> tieteellisenä tutkimuksena tai
> yhteenvetona mm. siitä syystä,
> että tulokset on saatu
> tietokoneohjelmalla simuloimalla
> todellisuutta?

Aivan kuten kaikki WTC:n ja Pentagonin iskuihin liittyvät laskelmat. Näin olleen mitään niistä ei voi pitää minusta luotettavana, varsinkin kun ottaa huomioon, että kyseisissä tietokonemalleissa vääristeltiin rajusti olosuhteita. Esimerkiksi WTC:n tapauksessa ohjelmaan näppäiltiin kaikki muuttujat ja katsottiin mitä tapahtui. Kun tornit eivät sortuneet, muuttujia manipuloitiin "vakavammaksi" (kuin mitä ne olivat). Kun vieläkään WTC:n tornit eivät simulaation mukaan sortuneet, muuttujia manipuloitiin niin paljon, että saatiin aikaan sortuminen väitetyllä tavalla (lentokoneet + tulipalo).

> Toinen epätieteellisyyteen
> viittaava seikka on se, että jos
> tarkoitus on torjua
> salaliittoväitteitä, ufoja,
> elviksiä, enkeleitä, jumalalia ja
> muita "uskomuksia", niiden
> kumoaminen tieteellisesti on
> mahdottoman ja turhan
> välimaastossa.

Ei suinkaan ole. Pitää vain ottaa esitetty väite X ja kumota se. Ei se sen kummempaa ole.

> Kuitenkaan se ei estä ihmistä
> uskomasta raamattuun ja jumalaan,

Ei NIST tarkoitus varmaankaan ole ketään käännyttää uskossaan (salaliittoteorioihin), vaan lähinnä osoittaa että ne eivät pidä paikkaansa.

> muuttaisi radikaalisti
> käsitystämme iskun tekijöistä,
> heidän motiiveistaan ja
> tavoitteistaan?

Jos ihmiset ovat avoimia ja skeptisiä, niin kyllä pitäisi muuttaa, kun huomaavat miten epälooginen ja vääristelevä raportti on. Samaan tapaan jos joku uskovainen tulee ovesi taakse selittämään jotain uskontoaan, jos huomaat miten huonoja argumentteja ja vääristelyjä hän käyttää, voit olla entistäkin varmempi, että ainakin hänen uskontonsa on ns. perseestä.

> niin mikä muuttuisi?

Niille, jotka uskovat virallisen salaliittoteorian ja ovat kriittisiä, lukemalla NIST raportti ja sen kriittiset arvostelut, voisi muuttua aika paljonkin. He voisivat esimerkiksi lakata kannattamasta virallista salaliittoteoriaa tapahtumien kulusta.

> Sorry etten jaksa nyt nähdä
> mitään uhkakuvia tässä asiassa,

Mitä ihmeen uhkakuvia? Kuka niistä on puhunut?

Jaakko Fagerlund kirjoitti...

Herra Janssonilla ei tunnu olevan minkäänlaista käsitystä tulipalojen lämpötiloista. Ihan täällä Suomessakin normaalissa omakotitalon tulipalossa lämpötila kohoaa leimahdusvaiheen jälkeen nopeasti 800-1000 asteen lämpötilaan katonrajassa.

Ja "thermate" löytyy Wikipediasta, elikkä kyseessä on "thermite" aine, johon on lisätty rikkiä ja bariumitraattia helpomman sytyttämisen toivossa ja antamaan liekin. Ei tällä tavaralla silti terästä leikata, sitä ei ole tarkoitettu siihen.

Oletko laskenut, kuinka paljon "thermite/thermate" ainetta tarvitsee poikkaisemaan edes ratakiskon? Entäpä miten meinaisit katkaista sillä pystysuoran palkin? Se "thermite/thermate" kun ei palavana paikoillaan halua pysyä.

Markus Jansson kirjoitti...

> Herra Janssonilla ei tunnu olevan
> minkäänlaista käsitystä
> tulipalojen lämpötiloista. Ihan
> täällä Suomessakin normaalissa
> omakotitalon tulipalossa
> lämpötila kohoaa leimahdusvaiheen
> jälkeen nopeasti 800-1000 asteen
> lämpötilaan katonrajassa.

Lähde, lainaus ja linkki kiitos.
Leimahdusvaiheessa lämpötila onkin varmaan korkeimmillaan tuo 800-1000 astetta, nyt kuitenkin puhutaan jatkuvasta tulipalosta.
Esim. http://www.pelastustoimi.fi/turvatietoa/tulipalon-vaarallisuus/
todetaan, että lämpötila VOI nousta JOPA 800-1000 asteeseen. Se ei tarkoita, että nousisi ja että olisi sen lämpöinen koko palon ajan. Toimistopalot vielä sitten erikseen.

Joka tapauksessa, WTC:n tukipalkkeja tutkittaessa todettiin, että niistä mitattu korkein lämpötila oli ollut 600 astetta ja suurinosa oli ollut vain 200 asteen lämpöisiä. Tämä ei riitä riittävään heikentymiseen.


> Ei tällä tavaralla silti terästä
> leikata, sitä ei ole tarkoitettu
> siihen.

EVVK onko se "tarkoitettu siihen" vaiko ei. Termiitti palaa 2500 asteen lämmöllä, joka riittää sulattamaan teräksen aivan helposti, koska teräs sulaa 1600 asteessa.


> Oletko laskenut, kuinka paljon
> "thermite/thermate" ainetta
> tarvitsee poikkaisemaan edes
> ratakiskon?

Oletko laskenut paljonko kerosiinia ja toimistotarvikkeita tuohon tarvitaan? No...


> Entäpä miten meinaisit katkaista
> sillä pystysuoran palkin? Se
> "thermite/thermate" kun ei
> palavana paikoillaan halua pysyä.

En ole väittänytkään että sillä olisi katkaistu pystysuorassa olevia palkkeja, vaikka kyllä sekin varmasti mahdollista on. Sitä varten on katkaisupanoksia. Vaakasuunnassa olevia palkkeja sen sijaan voidaan helposti katkaista termiitillä jne.

Jaakko Fagerlund kirjoitti...

Olet oikeassa, ei ole väliä sillä onko "termiittiä" tarkoitettu siihen vai ei, olennaista on se, että terästä sillä ei sulateta, eikä pysty sulattamaan. Termiitin tuotteena on sulaa rautaa ja alumiinioksidia, mutta teräspalkki johtaa lämpöä pois siinä määrin, että "termiittiä" tarvittaisiin järkyttäviä määriä.

Teräksen lämpötilan kohottaminen jo muutamaan sataan asteeseen riittää viemään siltä kantavuuden, ts. teräs muuttuu plastiseksi ja antaa periksi kuorman alla. Tämän "termiitti" voisikin tehdä, mutta sulattamaan sen ei tarvitse kyetä.

Tulipaloissa leimahdusvaihe tapahtuu noin 500-600 asteen lämpötilassa, jolloin palokaasujen lämpötila riittää sytyttämään kaiken palavan tavaran räjähdyksenomaisesti ja tässä kohtaa lämpötila pomppaa reippaasti. Noin hartiakorkeudella perus talossa on lämpötila 600-700 astetta. Nämä tiedot ovat peräisin Googlen hakutuloksista hakusanoilla "lämpötila tulipalossa" ja Hämeenlinnan aluepalomestarilta.

Tulipalossa olevasta palokuormasta riippuu se, kuinka kauan ja kuinka kuumana tulipalo roihuaa. WTC:n tapauksessa palokuorma oli merkittävä, koska suuri alue syttyi kerralla palamaan lentokonepolttoaineen leviämisen seurauksena.

WTC:n teräsrakenteet ovat aivan hyvin voineet tuhoutua siellä riehuneissa tulipaloissa. Teräksen lämpölaajeneminenkin on tuossa lämpötilassa jo merkittävä, eli kuinka paljon rakenteet kestävät teräksen pituuskasvua. Osa rakennustahan oli eri lämpötiloissa, joten rasituksia varmana rakenteisiin kohdistui. Voi tietysti olla, että kun nämä lämpötilat esiintyi lyhyellä matkaa ja muutenkin suht taipuvassa rakennelmassa, että niillä ei ollut ratkaisevaa merkitystä.

http://lib.tkk.fi/Dipl/2003/isbn9512263343/isbn9512263343.pdf

Tuolta sivu 58 (Adoben mukaan) ja heti ensimmäinen kappale:

"Teräs on palamaton materiaali, jonka sulamispiste on noin 1530 °C."

Eli jos kerran rakennuksesta teräsrakenteet eivär ole sulaneet sen vielä seistessä, on lämpötilan ollut pakko ollut olla alle puolitoistatuhatta astetta korkeimmillaan. Loogista. Mutta teräs ei säilytä kestävyyttään, kun lämpötila alkaa kohoamaan:

"Korkeissa lämpötiloissa teräksen lujuus- ja muodonmuutosominaisuudet kuitenkin heikkenevät sekä teräsosaan muodostuu helpommin plastisia muodonmuutoksia. Lisäksi teräsosan jo osittainkin estyneestä lämpölaajenemisesta aiheutuu lisäjännityksiä. Eurocoden 1993 osassa 1-2 teräksen lujuus- ja muodonmuutosominaisuuksien heikkeneminen korkeissa lämpötiloissa huomioidaan polttokokeisiin perustuvalla jännitys-venymäyhteydellä. Kokeissa havaittiin teräksen myötörajan heikkenemisen alkavan jo 300 °C:n lämpötilassa, vaikka teräs menettää lopullisesti lujuutensa noin 1000 °C:ssa."

Boldaus on itse lisätty. Nuo kohdat kertovat, että normaalissa tulipalossa olevissa lämpötiloissa teräs menettää kantavat ominaisuutensa todella raskaasti.

Teräs menettää tuollaisissa lämpötilossa siis lujuutensa, muuttuu plastiseksi ( = antaa myöden) materiaaliksi ja kaiken kukkuraksi WTC:n teräsrakenteiden päällä oli siis järkyttävä massa lepäämässä. En tiedä kuinka paljon tulipalojen yläpuolinen osuus painoi tonneissa, mutta veikkaisin että nyt ei puhuta mistään hirmu pienistä lukemista. Tuo teräsrakenne kun lopulta pettää kuorman alla, tulee yläosa alas ja vauhdilla. Kantavat rakenteet eivät enää kestä liikkuvaa massaa, koska massan liikahtaessa alkaa sille kertyä niin paljon iskuenergiaa, että se kevyesti ylittää staattisen 6-kertaisen lujuuskuormituksen, jolle rakenteet oli suunniteltu.

Koska WTC:n teräksinen tukirakenne oli rakennuksen keskellä (pääosa siitä), jossa lämpötila kohoaa korkeimmaksi, se myöskin oletettavasti petti ensin. Tällöinhän talo romahtaa sisälleen, eli käy samoin kuin hallitussa räjäytyksessä. Eli tornien ylhäältä tippuva (kuvissa näkyy) järkyttävä paskapilvi (se siis mikä näkyy tulevan alas) on mielestäni vain osa siitä mitä näimme. Jos kerran se romahti sisäänpäin, niin suurin osa romahduksen aiheuttamasta tavarasta liikkui WTC:n sisällä rikkoen loputkin rakenteet. Tällöin alkaisi yläosakin sortumaan ulkoreunoistaan, joka aiheuttaisi kuvissa nähtävän paskapilven, joka levisi sivuille, kun rakennuksen sisältä ilma poistui putoavan massan seurauksena.

Jooh, en väitä kuitenkaan, että "juuri näin" olisi käynyt, tämä on vain loogisin ja yksinkertaisin mitä olen keksinyt/lukenut/ymmärtänyt ja tätä todisteet tukevat.

En ole vielä nähnyt (en kyllä etsinytkään sen kummemmin) selvitystä mistään muusta skenaariosta, joka olisi yhtä loogisesti tai vielä paremmin selvitetty, kuin mitä nyt tiedetään. Vaihtoehtoiset teoriat tapahtumista usein ovat jättäneet ilmaan leijumaan kysymyksiä ja sotkeneet rakennusten sortumissyihin politiikkaa ja jättäneet todisteita huomioimatta, jotta homma toimisi.

Markus Jansson kirjoitti...

> terästä sillä ei sulateta, eikä
> pysty sulattamaan.

Sulattaa ja pystyy sulattamaan. Lue nyt vaikka aluksi mikä on niiden lämpötila ja katso vaikka youtubesta videoita joissa näytetään, miten kyseiset aineet porautuvat autojen moottoreidenkin läpi hetkessä.


> teräspalkki johtaa lämpöä pois
> siinä määrin, että "termiittiä"
> tarvittaisiin järkyttäviä määriä.

Ahaa. Jos teräspalkki johtaa lämpöä niin hyvin, miten sitten on mahdollista, että paljon pidemmässä ajassa pieni toimistopalo onnistui niitä kovasti lämmittämään (muka)? Hah.


> Teräksen lämpötilan kohottaminen
> jo muutamaan sataan asteeseen
> riittää viemään siltä
> kantavuuden

Niinniin, kuten jo totesin, lämpötila oli suurimmillaan todettu olleen vajaa 600 astetta jossakin palkissa jossakin kohtaa. Suurinosa kannatinpalkeista ei milloinkaan lämmennyt 200 astetta suuremmaksi. Kantavuus ei katoa kokonaan, vaan ainoastaan vähenee noin puoleen tuossa 500 asteessa, mikä ei sinällään (ottaen lujuusvaatimukset huomioon) riitä sortumaan. Ei, vaikka KAIKKI palkit olisivat olleet 500 asteisia. Mutta eivät olleet.


> Tulipalossa olevasta
> palokuormasta riippuu se, kuinka
> kauan ja kuinka kuumana tulipalo
> roihuaa. WTC:n tapauksessa
> palokuorma oli merkittävä, koska
> suuri alue syttyi kerralla
> palamaan lentokonepolttoaineen
> leviämisen seurauksena.

Niin ja palo oli hyvin kituisaa, mustaa savua työntävää. Palomiehetkin raportoivat osumakerroksista, että siellä oli kaksi erillistä palopesäkettä, jotka pitäisi pystyä sammuttamaan 2 eri letkulinjastolla. Edelleenkään, jos siellä olisi ollut inferno, eivät ihmisetkään olisi voineet osumakohdissa heilua.


> Osa rakennustahan oli eri
> lämpötiloissa, joten rasituksia
> varmana rakenteisiin kohdistui.

No just sanoit että teräs johtaa hyvin lämpöä, nyt väitätkin sitten muuta. Koeta päättää jooko?


> "Teräs on palamaton materiaali,
> jonka sulamispiste on noin 1530
> °C."

No mikä sulatti teräksen lammikoiksi WTC:n alle? No?


> havaittiin teräksen myötörajan
> heikkenemisen alkavan jo 300 °C:n
> lämpötilassa, vaikka teräs
> menettää lopullisesti lujuutensa
> noin 1000 °C:ssa." Boldaus on
> itse lisätty. Nuo kohdat
> kertovat, että normaalissa
> tulipalossa olevissa
> lämpötiloissa teräs menettää
> kantavat ominaisuutensa todella
> raskaasti.

Täytyy nyt taas toistaa kun et nähtävästi viitsi lukea mitä kirjoitettiin.
1) Teräspalkeista mitattu korkein lämpötila oli se jotain 500-600 astetta. Ei tuhatta.
2) Suurinosa teräspalkeista oli vain 200 asteeseen lämmeneitä.
3) Nämä eivät riitä romahdukseen, koska rakenteet mitoitetaan kestämään moninkertaisesti kuorma.


> Tuo teräsrakenne kun lopulta
> pettää kuorman alla, tulee yläosa
> alas ja vauhdilla.

Niinjuu. Alaosan vain pitäisi kestää kaiken yläpuolella olevan massan paino (ja marginaalit huomioonottaen moninkertaisesti). Vaikka rakenteet olisivat kokonaan poissa jostain kerroksesta, alemmissa kerroksissa ne vielä olisivat olemassa täysin ehjinä. Jostain syystä WTC:ssä niitä ei ollut, vaan romahdus tapahtui käytännössä vapaan pudotuksen vauhtia, eli että alemmat, täysin ehjät ja kestävät kerrokset eivät muka hidastaneet romahdusta yhtään.

WTC7 nyt sitten onkin oma lukunsa tältäkin osin.


> Kantavat rakenteet eivät enää
> kestä liikkuvaa massaa, koska
> massan liikahtaessa alkaa sille
> kertyä niin paljon iskuenergiaa,
> että se kevyesti ylittää
> staattisen 6-kertaisen
> lujuuskuormituksen, jolle
> rakenteet oli suunniteltu.

1) Laskeppa huviksesi paljonko liike-energiaa tulee jos vaikka yksi kerros (3m?) katoaa kokonaan samalla sekunnilla (mitä ei tietenkään pitäisi voida tapahtua) ja ylemmät kerrokset putoavat 3m vapaata pudotusta alempien päälle. Riittääkö energia? Muistaakseni on laskettu moneen kertaan eri paikoissa ja vastaus on ollut selvä - ei helvetissä riitä.

2) Puhut taas hieman ristiin. Sinusta teräksen kuumentuminen voi heikentää sitä niin, että se antaa periksi. Kuitenkin toteat itse, että turvakerroin on 6. Kun teräs n. 500 asteessa menettää puolet lujuudestaan, olisi turvakerrointa vielä jäljellä 3. Eli vaikka kaikki jonkun kerroksen tukipilarit olisivat lämmenneet 500 asteeseen, turvakerroin olisi vielä ollut 3, eli kerros olisi vielä kestänyt kolminkertaisesti ylempänä olevien kerrosten painon, sortumatta. No, nytpä koko kerros ei lämmennyt 500 asteeseen vaan johonkin 200-300 asteeseen pääosin, joten tuota turvakerrointa oli vielä enemmänkin kuin 3, luultavasti 4-5. Selitä nyt, miten on mahdollista, että WTC siis sortui, kun osumakohta kesti vielä 4-5 kertaisesti yläpuolella olevien kerrosten painon?

Ei vaan täsmää. Ei kerta kaikkiaan täsmää. Joko rakenteet olivat paljon kuumemmat, mistä ei ole näyttöä. Tai sitten rakenteiden kestävyys pistettiin paskaksi. Tai sitten ylempien kerrosten paino maagisesti yht äkkiä moninkertaistui. Valitse noista sopivin vaihtoehto.

> Koska WTC:n teräksinen
> tukirakenne oli rakennuksen
> keskellä (pääosa siitä), jossa
> lämpötila kohoaa korkeimmaksi, se
> myöskin oletettavasti petti
> ensin.

Ei pidä paikkaansa. Nimenomaan sisäosa jäi pystyy hetkeksi vielä ja sortui myöhemmin. Sortuminen alkoi ilmeisesti tasaisesti pitkin kerrosta ulkoisista seinistä.


> Vaihtoehtoiset teoriat
> tapahtumista usein ovat jättäneet
> ilmaan leijumaan kysymyksiä

Niin pitäisikin. Ei kaikkea voi vaihtoehtoisten teorioidenkaan kehittäjät tietää tai arvuutella.


> ja sotkeneet rakennusten
> sortumissyihin politiikkaa

Sinustako isku ei ollut poliittinen?


> ja jättäneet todisteita
> huomioimatta, jotta homma
> toimisi.

Kerro vaikka alkujaan, mitä todisteita minä olen tuossa jättänyt huomioimatta?

Anonyymi kirjoitti...

Muuten olen kanssasi hyvin samalla linjalla yhteiskunnallisista asioista,

911 salaliittoteorioden kannattaminen antaa kuitenkin kriittisestä ajattelukyvystäsi huonon kuvan.

Markus Jansson kirjoitti...

> 911 salaliittoteorioden
> kannattaminen antaa kuitenkin
> kriittisestä ajattelukyvystäsi
> huonon kuvan

Miltä osin olen väärässä ja millä perusteella? Jos et pysty sitä sanomaan, se kertoo SINUN kriittisestä ajattelustasi aika paljon. ;)

Anonyymi kirjoitti...

>Miltä osin olen väärässä ja millä >perusteella? Jos et pysty sitä >sanomaan, se kertoo SINUN >kriittisestä ajattelustasi aika >paljon. ;)

Hymiöiden käyttö tässä kertoo paljon sinun kyvystäsi keskustella kriittisinä pitämistäsi asioista.

Masa kirjoitti...

Törmäsin blogiisi sattumalta ja oli ihan pakko kommentoida näitä juttuja, vaikka ovatkin jo muutaman vuoden takaa. Tosin viittaat näihin itsekin uudemmissa posteissasi, joten antaa mennä. Tähtien (*****) välissä on sinun ekasta postista tekstiä ja perässä minun kommentit.


*****
WTC:n piti kestää lentokoneen törmäys?

NIST investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis

NIST ei väitä, etteikö näin olisi ollut, toteaa vain että, että ei ole löytänyt tarkkoja selityksiä asiasta. Ei ole uskottavaa, koska nimenomaan WTC:n tornit suunniteltiin kestämään osumat ja niiden suunnittelija kertoi itse, miten tornit kestävät rakenteensa vuoksi luultavasti useitakin osumia niiden rakenteen vuoksi. Joko suunnittelussa huijattiin kaikkia rakennustarkastajia ja analyytikoita, tai NIST ei vain halua etsiä noita tietoja.

Boeing 767 aircraft (which is about 20 percent bigger than a Boeing 707)

NIST koettaa vihjata, että koska 767 on painavampi kuin 707 (joiden osumia WTC rakennettiin kestävän), niin se olikin jo liikaa tornille. Tosiasiassa koneen paino ei sinällään merkitse juuri mitään, vaan nimenomaan liike-energia. 767 oli vastaavasti 707 selvästi hitaampi ja liike-energia kasvaa nopeuden neliöön...
*****

Tarkkoja dokumentteja tornien törmäyskestosta ei ole juurikaan enää olemassa. On lähinnä vain insinöörien lausuntoja. World Trade Centerin päärakennusinsinööri (lead structural engineer, mitä tuo nyt sitten suomeksi tarkasti ottaen onkaan) Leslie Robertson: ”Tornit rakennettiin kestämään Boeing 707:n törmäys, joka oli eksynyt sumussa ja etsi lentokenttää hitaasti lentäen. Tietääkseni lentokoneen polttoainelastia ei laskelmissa huomioitu mitenkään.”
On myös väitetty, että tornien olisi pitänyt kestää 600 mailia tunnissa lentäneen 707:n törmäys (vaikka tuollaisia dokumentteja ei ole olemassa). Tähän väitteeseen Robertson totesi: ”Tuolla väitteellä ei ole mitään todellisuuspohjaa.”

Tässä aluksi. Kohta lisää.

Masa kirjoitti...

*****
WTC:n romahdus ei aiheutunut räjähteistä?

“There was no evidence (collected by NIST, or by the New York Police Department, the Port Authority Police Department or the Fire Department of New York) of any blast or explosions in the region below the impact”

NIST kiertää hienosti asian toteamalla, että koska tietyt tahot eivät ole "keränneet" tietoa räjähdyksistä, tämä osoittaa että räjähdyksiä ei ollut. NIST ei ole viitsinyt siis kaivaa arkistoista uutisfilmejä, haastatella silminnäköitä, palomiehiä, poliiseja, jne. jotka kertoivat räjähdyksistä WTC:n rakennuksissa ennen sortumista. Ehkäpä NIST:n pitäisi "kerätä" tuota tietoa vaikka googlesta? ;)
*****

Mielestäni tulkitset tuota hieman väärin. Siinähän nimenomaan sanotaan, että noiden mainittujen tahojen keräämissä aineistoissa ei ollut todisteita räjähdyksistä. Siinä EI sanota, että räjähdyksistä ei kerätty tietoja. Tiedä vaikka olisivat Googlesta etsineetkin.


*****
Lämpötilat WTC:ssä olivat niin korkeat, että teräs ei kestänyt enää?

clearly show that the collapse initiated at the fire and impact floors and that the collapse progressed from the initiating floors downward

NIST:n mielestä siis räjäytyksen seurauksena ei voisi tapahtua niin, että rakennuksen sortuminen alkaa tietystä kohdasta ja jatkuu siitä alaspäin. Just. Kannattaisi NIST:n kaverien katsoa joitain pätkiä kontrolloiduista räjäytyksistä niin eivät jauhaisi näin uskomatonta tuubaa.
*****

Tässä kohtaa NIST puhuu kontrolloidusta purusta. Tuo lainaamasi kohta on vain yksi syy sille, jonka vuoksi NIST ei pitänyt kontrolloitua purkua mahdollisena. Syitä oli muitakin ja ne mainitaan raportissa. Lisäksi olisi kiva nähdä sellainen kontrolloitu räjäytys, joka edes jollakin tavalla muistuttaa kaksoistornien tuhoutumista (niistähän tässä puhutaan). Olisiko linkkiä? Itse en löytänyt.

Lisää tulossa.

Masa kirjoitti...

*****
no instance did NIST report that steel in the WTC towers melted due to the fires

NIST kaverit olivat varmaankin hyvin tietoisia, että WTC:n pohjalle jäi valtavat lammikot sulanutta metallia, joka oli valtavan kuumaa viikkokausia sortumisen jälkeen. Eihän toisaalta NIST väitäkään, etteikö kyseinen metalli olisi seurausta räjähteistä, vaan NIST nimenomaan vain sanoo, että metalli ei sulanut tulipalojen vuoksi. No eipä sulanutkaan tietenkään, koska tulipalon lämpötila ei riitä siihen. Toisaalta NIST sanoo (jutun loppupuolella lainaukset) että sula metalli WTC:n pohjalla kyllä syntyi paloreaktiosta raunioiden pohjalta, joten ota nyt sitten selvää tästäkin...
*****

NIST sanoo, että TERÄS ei sulanut lentokoneiden aiheuttaman tulipalon vuoksi. NIST ei kiellä muiden metallien sulamista. Ei ole olemassa MITÄÄN todisteita siitä, että lammikot olisivat olleet sulanutta TERÄSTÄ. Ei ole kunnollisia todisteita edes siitä, että siellä olisi ollut mitään lammikoita. Hyvin kuumaa ja jopa sulaa/sulanutta metallia kylläkin, mutta että lammikoita… NASA on ilmoittanut lämpökuviensa perusteella raunioiden lämpötilan olleen n. 400 asteesta (celsius) ylöspäin. U.S. Geological Surveyn tarkempi tutkimus kertoo lämpötilan olleen reilu 700 astetta. Käsittääkseni ihan normaalit lukemat tuollaisessa tilanteessa.

Masa kirjoitti...

Lisäksi vääristelet tässä NISTin tekstiä. NIST ei sano, että sula metalli raunioiden pohjalla syntyi paloreaktiosta. NIST sanoo, että JOS siellä oli sulanutta TERÄSTÄ, se todennäköisesti muodostui pitkien palojen seurauksena romahtamisen jälkeen. Huomautan vielä, että NIST painottaa useissa kohdin, että romahdusta edeltäneen palon lämpötila ei ollut riittävän suuri sulattamaan TERÄSTÄ, mutta joitakin muita metalleja kylläkin. Mitä tulee todistajien lausuntoihin sulaneesta teräksestä raunioissa, ne ovat yleensä vähintäänkin epävarmoja. Sulanut teräs ja jokin muu sulanut metalli saatetaan helposti sotkea keskenään. Aika harvassa ovat ne ihmiset jotka pystyvät varmuudella nimeämään sulaneen metallin vain katsomalla sitä. Jo pelkästään sanoina teräs ja metalli sotketaan helposti. Ei ole kerrassaan mitään päteviä todisteita siitä, että WTC:ssä olisi ollut sulaa TERÄSTÄ. Se on tiedossa, että raunioissa oli todella kuumaa useiden viikkojen ajan, mutta että teräs olisi pysynyt siellä sulana useita viikkoja… Hah! Edes mikään termiittireaktio ei siihen pysty.

Jatkellaan...

Masa kirjoitti...

*****
However, when bare steel reaches temperatures of 1,000 degrees Celsius, it softens and its strength reduces to roughly 10 percent of its room temperature value.

No tämä pitää tietysti paikkaansa. Kysymys kuuluu, entä sitten? No, oliko WTC:n rakennuksissa siis kaikki olennaiset tukipilarit 1000 asteeseen lämmenneitä, kuten tuossa tunnutaan vihjaavan (vaikka ei suoraan väitetä)? Eivät olleet. Joten miksi NIST edes mainitsee tälläistä sitten, jos tarkoituksena ei ole luoda mielikuvaa siitä, että teräs lämpeni 1000 asteeseen (tai sinnepäin) ja siten menetti kestävyytensä?

Steel that is unprotected can reach the air temperature within the time period that the fires burned within the towers.

Tietysti metalli, joka on suojaamaton, voi saavuttaa ympäröivän ilman lämpötilan hyvinkin lyhyessä ajassa. Huomatkaa, että NIST ei tässä kohtaa väitä, että näin olisi käynyt WTC:n tukirakenteille, eikä totea, mikä tuo lämpötila sitten olisi ollut! NIST voi tässä tarkoittaa, että vaikkapa joltakin työntekijältä jääneet avaimet saattoivat lämmetä 300 asteeseen.

Thus, yielding and buckling of the steel members with missing fireproofing were expected under the fire intensity and duration determined by NIST

Nyt tuleekin sitten kova väite, mutta huomatkaa taas, mihin tämä oikeastaan viittaa? Kertooko NIST, miten lämpimäksi nuo rakenteet nyt siis lämpenivät, jotta niiden vahvuus heikkeni tarpeeksi? Ei. NIST selvästi vihjaa ylempänä, että 1000 asteessa sitä ja sitä ja että metalli voi lämmetä ympäröivän ilman lämpötilaan nopeasti, mutta, NIST ei väitä, että WTC:n rakenteet olisivat lämmenneet 1000 asteeseen. Ei tietenkään, koska se olisi valetta. Tutkimukset WTC:stä osoittivat, että vain jotkin yksittäiset tukirakenteiden kappaleet olisivat lämmenneet noin 500 asteeseen ja suurinosa tukirakenteista ei koskaan lämmennyt kuin noin 200 asteisiksi. Näissä lämpötiloissa teräs ei menetä 90% kestävyydestään, vaan niin vähän, että sillä ei ole merkitystä, koska rakenteissa käytetään huomattavia turvamarginaaleja kantavuuden ja kestävyyden suhteen.
*****

NIST olisi voinut olla tässä kohtaa selkeämpi, se on totta. Raportissaan NIST kuitenkin sanoo, että lämpötila oli KORKEIMMILLAAN n. 1000 astetta. Sitten on tuota ”spekulaatiota” siitä, että jos/kun teräs kuumenee tähän lämpötilaan, niin voi käydä niin ja näin. Mitä sitten? Tuskinpa NIST ihmisiä tyhminä pitää. Kyllä jokainen järkevä ihminen tuosta ymmärtää (ainakin jos lukee koko artikkelin, eikä vain noita sinun lainaamiasi kohtia), että ei siellä joka paikassa ollut 1000 asteen lämpö. Lisäksi olisi kiva nähdä noita mainitsemiasi ”tutkimuksia”, joissa väitetään lämpötilojen olleen korkeintaan 500 astetta ja pääasiassa 200 astetta. Sitä paitsi, jos lämpötilat todella olivat korkeintaan 500 astetta, miten ihmeessä selitetään thermiten tai thermaten käyttö, jolloin lämpötilan olisi pitänyt olla HUOMATTAVASTI korkeampi?

Masa kirjoitti...

*****
steel is not certified at all; rather structural assemblies are tested for their fire resistance

NIST yrittää selittää, että WTC:ssä käytetyä terästä ei oltu sertifioitu eikä testattu kestämään moista tulipaloa. Tarkkaan ottaen tämä voi pitää paikkaansa, mutta ei muuta sitä faktaa, jonka NIST itsekin tuossa toteaa, että rakenteet oli testattu kestämään tulipaloa pitkään. Jälleen kerran, NIST ei siis väitä, etteikö rakenteiden olisi pitänyt kestää tulipaloa, vaan kiertelee asiaa keskittymällä toteamaan, että terästä ei erikseen oltu nimenomaisesti siihen tarkoitukseen testattu! No väliäkä sillä, jos kerran rakennekokonaisuus oli!
*****

NIST ei totea tuossa, että WTC:n rakenteet olisi testattu kestämään tulipaloa pitkään (näin saattoi toki olla). Sinä itse sanot niin. NIST puhuu vain yleisellä tasolla rakenteiden palokestävyyden testaamisesta. Ja sillä ei todellakaan ole mitään väliä, että rakennekokonaisuus oli testattu. Vai väitätkö, että rakenteiltaan testattu rakennus automaattisesti kestää tulipalot, vaikka siihen törmäisi sellainen pikku pommi kuin Boeing 767? Teräsrakenteet oli suojattu kerroksella palonestoainetta, mutta sehän lähti aika suuresta osasta rakenteita pois lentokoneiden törmäyksessä (siis niissä kerroksissa, joihin lentokoneet törmäsivät). Yksi kysymys: Miksi niitä teräsrakenteita suojataan palonestoaineilla, jos teräs muka kestää tulipaloja muutenkin niin hyvin?


*****
Sprinklerijärjestelmä ei toiminut ja tulipalot riehuivat?

aircraft impacts severed the water pipes that carried the water to the sprinkler systems

Ahaa. Olisi kiva, että NIST kertoisi, mikä lentokoneen osuma WTC7:ssä katkaisi vedet sen sprinklerijärjestelmään? No eipä tietenkään kerro, NIST puhuu vain WTC:n torneista, koettaen sivuuttaa koko asian.
*****

Tämä tiivistelmä (FAQ) on pääasiassa raportista, jossa NISTin tehtävänä oli selvittää VAIN kaksoistornien sortuminen. WTC7-raportti oli erillinen ja valmistui paljon myöhemmin. Tämän tiivistelmän tekohetkellä WTC7-raportti oli keskeneräinen (valmistui vasta kaksi vuotta tämän jälkeen), joten on hyvin perusteltua olla keskittymättä siihen.

Masa kirjoitti...

*****
locations where the actual burning is taking place, the oxygen is severely depleted

Niinpä, tämä selittää mustan savun. Mutta missä se riehuva inferno sitten oli, joka riitti heikentämään rakenteita tarpeeksi aikaansaadakseen sortumisen? Öööhhh...?

people observed in these openings must have survived the aircraft impact and moved to the openings where the temperatures were cooler and the air was clearer than in the building interior.

NIST ei tietenkään vaivaudu selittämään, mistä nämä ihmiset sitten tulivat kyseisiin aukkoihin, jos kerran rakennuksen sisusta oli roihuava inferno? Rakennusten ulkoseinustoilla ei ollut korkeita lämpötiloja, kun ihmiset kerran siellä kykenivät olemaan, mutta jos rakennuksen sisälläkään ei ollut (josta ihmiset sinne kykenivät tulemaan), niin MISSÄ niitä pahuksen korkeita lämpötiloja sitten oikein oli? Tähän ei NIST vastaa, mutta tuntuu vihjaavan, että jotenkin ihmeessä nämä roihuavat infernot olivat sattumalta vain tukirakenteissa...
*****

Selittää mustan savun? Mitä tarkoitat? Musta savu ei aina tarkoita sitä, että happea on vähän. Muovit, kumit, maalit ja monet muut kemikaalit sekä esim. lentopetroli palavat tuottaen mustaa savua vaikka happea olisi reilustikin. Noista useita oli varmasti WTC:ssäkin aika paljon. Itse asiassa on hyvin yleistä, että isot huoneisto- ja erityisesti toimistopalot palavat mustalla savulla, koska niissä palaa yleensä paljon mm. erilaisia muoveja.

Masa kirjoitti...

Kukaan ei voi tarkkaan tietää, millainen tilanne rakennuksen sisällä jokaisessa yksittäisessä kohdassa oli, ei edes NIST niin kuin varsinaisesta raportista käy ilmi. Osa ihmisistä pääsi ulkoseinien aukkoihin, mutta miten, sitä tuskin voi kukaan tietää. Joka paikassa ei kuitenkaan ollut tulta, joten ehkä ihmiset kömpivät sieltä savua karkuun, mutta tämä on vain spekulaatiota. Todennäköisesti tuli levisi monissa paikoissa. Ja jos ihmisille ei missään vaiheessa tullut pahuksen kuumat oltavat, niin miksi moni heistä hyppäsi aukoista varmaan kuolemaan… Kannattaa lukea varsinaisen raportin s. 74 (sisällysluettelon mukaan s. 24). Kappaleet 2.4 ja 2.5 näin alkuun. Niissä kerrotaan tarkemmin polttoaineen leviämisestä ja palojen syttymisestä sekä leviämisestä. Niissä kerrotaan mm. isoista paloista ympäri rakennusta. Raportti löytyy täältä: http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201.pdf

Masa kirjoitti...

*****
expected temperatures (about 1,000 degrees Celsius)

Nyt NIST jäi sitten kiinni selkeästä valheesta. NIST väittää, että oli siis oletettavaa, että lämpötila palossa oli se 1000 astetta. Ei voinut olla. 1000 asteinen palo on mahdollista vain täysin optimaaleissa olosuhteissa toimisto- tai kerosiinipalossa. Alleviivataan sanat täysin optimaalisissa. Yleisesti ottaen lämpötila toimisto jne. paloissa on jotain 600 asteen luokkaa, koska palotilanne on käytännön tulipaloissa aina hyvin epäoptimaalinen lähinnä hapen ja materiaalien suhteen! NIST itse selittelee (aikaisemmin), että teräs lämpenee paloajassa ympäröivän ilman lämpöiseksi ja nyt siis NIST väittää, että tuo lämpötila olisi ollut 1000 astetta. Mikään empiirisesti havaittu seikka (kuten vaikka ne analysoidut rakenteiden kappaleet) ei tue väitettä, että lämpötila olisi ollut missään vaiheessa merkittävästi yli 600 astetta missään kappaleissa. Oletus, että lämpötilat olivat maksimissaan tuota 600 asteen luokkaa on looginen ja faktojen tukema. Väite, että lämpötilat olivat 1000 astetta, on yksinkertaisesti puhdas vale.
*****

Tässä asiayhteydessä NIST puhuu alumiinin sulamisesta ja mainitsee lämpötilat 475 ja 640 astetta. Aiemmin NIST totesi, että lämpötila oli korkeimmillaan 1000 astetta. Tuohon lämpötilaan NIST tässä kenties viittaa, kun haluaa todeta, että alumiini sulaisi helposti tuossa lämpötilassa. Normaalissa huoneistopalossa lämpötila nousee usein pitkäksi aikaa 1000 asteeseen. Se on fakta. 600 astetta on mitätön lukema tuollaisessa WTC-palossa. Ja taas voisi kysyä, että miten sitä termiittiä tai sen johdannaisia käytettiin, jos lämpötila ei ollut missään vaiheessa merkittävästi yli 600 astetta missään kappaleissa?

Norsula kirjoitti...

Nyt väitetäänkin, että sprinklerijärjestelmä toimikin ja juuri siksi tornit sortuivat :D

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkija+WTC-tornit+tuhosi+alumiinir%C3%A4j%C3%A4hdys/1135269507330

Markus Jansson kirjoitti...

Joo. Ensin kiistetään, että mikään olisi räjähtänyt ja että metallia olisi sulanut. Nyt sitten kerrotaankin, että räjähdyksiä tapahtui ja metalli suli.

Hupaisaa, etten sanoisi. Surkuhupaisaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Nyt väitetäänkin, että sprinklerijärjestelmä toimikin ja juuri siksi tornit sortuivat :D"

Viralliset tahot eivät ole muuttaneet kertomustaan mitenkään. Tämä norjalainen heppu (osana norjalaista tutkimusryhmää) kertoo, että tälläinen reaktio on mahdollinen. Joo, onhan se. No jos tornit todella sortuivat noin, se tarkoittaa, että ainakaan mitkään termiittiviritykset tai ennalta asennetut pommit eivät olleet tarpeellisia. Näiden norjalaisten teoria on vain yksi muiden joukossa.

Ja missään vaiheessahan virallinen taho ei ole kiistänyt metallin sulamista.