3. marraskuuta 2008

Suomessakin ollaan valmiit sosialisoimaan pankit

Luulin aluksi, että tämä YLEnannon uutinen olisi taas jokin myöhästynyt aprillipila. Ei näköjään ole. Suomessa ajetaan juuri nyt pikapikaa läpi lakiuudistusta, joka mahdollistaisi pankkien kansallistamisen = sosialisoimisen.

Miksi muuten YLE käyttää uuskielistä sanaa "kansallistaminen"? Kysehän on sosialisoimisesta. Wikipediakin ohjaa haut "sosialisoida" sivustoon "kansallistaminen". No, ei liene vaikea päätellä, että uuskielen käyttäminen johtuu siitä, että sosialisoimisella on paha maku. Sehän muistuttaisi siitä, että kyseessä olisi askel sosialismin suuntaan. Kansallistaminen kuulostaa jotenkin hienommalta, eikä viittaa lainkaan sosialismiin, joka ei ole enää muodikasta.

Sosialisoimisesta tulee heti ensimmäisenä mieleen Venezuelan diktaattori Hugo Chávez, joka on mm. sosialisoinut öljykenttiä ja terästehtaita. Toisin sanoen, varastanut yksityistä omaisuutta valtion tuhlattavaksi ja tuhottavaksi. Ryöstänyt ihmisiltä heidän omaisuuttaan lain kaapuun kätkettynä.

Täsmälleen samaa aikoo Suomen valtiokin ryhtyä tekemään, kun se vain siihen tilaisuuden saa. Ryöstää ihmisten omaisuuden, kaapata yksityisen yrityksen itselleen lain kaavun suoman teennäisen oikeutuksen varjolla. Pitäkää varanne ihmiset! Toki, ryöstää valtio muutenkin ihmisiä mm. verotuksen kautta. Totta. Verotus on kuitenkin enemmän tai vähemmän stabiilia ryöstöä, johon tahot voivat varautua. Mutta kun lakiin kirjataan pykälä, jonka mukaan valtio voi tiettyjen ehtojen (muka) täyttyessä kaapata yksityisen yrityksen ja sen varat itselleen, tilanne on huomattavasti vakavampi.

En voi käsittää, miten esimerkiksi Kokoomus voi kuuna päivänä kannattaa tai ajaa näin törkeätä yksityisen omistusoikeuden loukkausta.

Mikäli jokin pankki on menossa konkurssiin, se menkööt konkurssiin. Thats it. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ei kerta kaikkiaan mitään ihmeellistä. Lukekaa vaikka kirjoitukseni "Älkää pelastako rahoitusmarkkinoita" jos teillä on tässä jotain epäselvää. Ainoa, mitä valtion tulisi tehdä, on poistaa lakiin kirjattu, valtion takaama talletussuoja pankeilta. Valtion tehtävä ei ole taata yksityisen yrityksen toimintaa ja velkoja.

19 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

"Mikäli jokin pankki on menossa konkurssiin, se menkööt konkurssiin. Thats it. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ei kerta kaikkiaan mitään ihmeellistä. Lukekaa vaikka kirjoitukseni "Älkää pelastako rahoitusmarkkinoita" jos teillä on tässä jotain epäselvää."

Oletkohan ottanut huomioon, että nykyisin pankin konkurssiin meneminen ei vastaa lähimainkaan sitä, jos vapaassa markkinataloudessa pankki menisi konkurssiin? Nykyisin pankin konkursissta seuraa se, että tallettajien rahat katoavat taivaan tuuliin (talletussuojaa lukuun ottamatta - mutta siitäkin sinä haluaisit kovasti luopua).

Oletko miettinyt, että miten itse pärjäisit, jos ne pankit menisivät konkurssiin, joihin juuri sinä olet tallettanut rahasi? Jäisit nuolemaan koirankakkakasoja kadulle.

Valtion sääntelyn *osittainen* purkaminen ei välttämättä takaa entistä suurempaa yksilönvapautta. Otetaanpa esimerkiksi valtion omistama maa-alue. Sehän on varastettua omaisuutta, jolle ei voi enää mitenkään löytyy oikeudenmukaista omistajaa. Kuka tahansa saa siis ottaa sen haltuun? Olisiko mielestäsi oikein, jos valtio yhtäkkiä luopuisi verorahoilla ylläpidetyistä maa-alueistaan ja kuka tahansa saisi tehdä niillä mitä tahansa?

Vaikka kyseessä onkin yksilönvapauden lisääminen, niin tilanne on todella epäoikeudenmukainen, kun verorahoilla ylläpidetty alue onkin yhtäkkiä yksityistä omaisuutta.

Markus Jansson kirjoitti...

> Nykyisin pankin konkursissta
> seuraa se, että tallettajien
> rahat katoavat taivaan tuuliin

Niin. Juuri niinhän vapaassa markkinataloudessa kävisi oletuksena, jos pankki ei olisi jotenkin tavalla X vakuuttanut varallisuuttaan tms.


> Oletko miettinyt, että miten
> itse pärjäisit, jos ne pankit
> menisivät konkurssiin, joihin
> juuri sinä olet tallettanut
> rahasi? Jäisit nuolemaan
> koirankakkakasoja kadulle.

Ehen. Menettäisin muutaman tonnin. Käteistä rahaa olisi lompsassa ja naapuripankkiin voisin avata uuden tilin ja ottaa vaikka aluksi vähän lainaakin. No problemo.


> Valtion sääntelyn *osittainen*
> purkaminen ei välttämättä

Ei niin. Ei välttämättä. Jos se tehdään päin vittua ja annetaan vaikkapa se omaisuus jollekin yksityishenkilölle typerästi ja ilman perusteita tms. Ei valtion omistuksen jne. lakkauttaminen ole automaattisesti mikään tie onneen.

Anonyymi kirjoitti...

Jos nyt näin iäkkäänä kommentoijan vähäb väärin muistan, niin tuo kansallistaminen oli ennen sosialismim synntyä! Se siitä.

Anonyymi kirjoitti...

"> Nykyisin pankin konkursissta
> seuraa se, että tallettajien
> rahat katoavat taivaan tuuliin

Niin. Juuri niinhän vapaassa markkinataloudessa kävisi oletuksena, jos pankki ei olisi jotenkin tavalla X vakuuttanut varallisuuttaan tms."

Kyllä vapaan markkinatalouden pankki maksaisi ennen pitkää rahat takaisin tallettajille.

Heti ei tietenkään saisi rahojaan takaisin, kun pankki on lainannut ne eteenpäin. Ajan myötä lainaajat maksavat kuitenkin velkojaan takaisin pankille ja pankki maksaisi sitten edelleen tallettajille.

Konkurssiin mennyt pankki ei tietenkään maksa mitään rahoja takaisin vaan sen tekisikin se pankki, joka on huutokaupassa lunastanut itselleen konkurssipankin.

Jos kukaan ei lunasta konkurssipankkia, niin tallettajien saatavat jäävät pankin omistajien maksettavaksi - ellei asiakkaan ja pankin välisessä sopimuksessa toisin sovita.

Markus Jansson kirjoitti...

> Kyllä vapaan markkinatalouden
> pankki maksaisi ennen pitkää
> rahat takaisin tallettajille.

Ei voisi maksaa, jos niitä ei enää olisi olemassa, koska pankki olisi sijoittanut ne huonosti.


> Konkurssiin mennyt pankki ei
> tietenkään maksa mitään rahoja
> takaisin vaan sen tekisikin se
> pankki, joka on huutokaupassa
> lunastanut itselleen
> konkurssipankin.

Toki, jos joku lunastaisi sen. Voisi olla, ettei lunastaisi, jos velkoja olisi liikaa.


> Jos kukaan ei lunasta
> konkurssipankkia, niin
> tallettajien saatavat jäävät
> pankin omistajien maksettavaksi
> - ellei asiakkaan ja pankin
> välisessä sopimuksessa toisin
> sovita.

Normaalissa osakeyhtiössä eivät osakkeen omistajat ole vastuussa pankin rahoista ja veloista. Eikä pankin työntekijätkään. Tämä on valinta, jonka pankin asiakas tekee pankkia valitessaan.

Tietysti, jos M. Jansson perustaisi omissa nimissään pankin, niin sitten M. Jansson vastaisi kaikista rahoista 100% itse...tämmöinen tuskin olisi kovin yleistä.

Anonyymi kirjoitti...

"Normaalissa osakeyhtiössä eivät osakkeen omistajat ole vastuussa pankin rahoista ja veloista. Eikä pankin työntekijätkään. Tämä on valinta, jonka pankin asiakas tekee pankkia valitessaan."

Normaalissa osakeyhtiössä osakkeen omistajavat OVAT VASTUUSSA rahoista ja veloista. Nykyinen osakeyhtiömalli on epärnomaali. Vapaassa markkinataloudessa ei voisi olla nykyisen kaltaista osakeyhtiötä.

Jos osakkeenomistajat eivät haluaisi olla vastuuusa, niin yrityksen olisi hommattava vastuunvapautusvakuutus ja/tai vastuuta voidaan rajoittaa tiettyihin avainomistajiin.

Se on minarkistisen yhteiskunnan perusperiaatteiden vastaista, jos valtio takaa vastuuvapauden osakeyhtiölle. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa toki voisi olla nykyisen kaltaisia osakeyhtiöitä ilman että se loukkaa yksilönvapautta. En silti usko, että omistajat vapautettaisiin täysimääräisesti taloudellisesta vastuusta. Kukaan ei haluaisi asioida sellaisen firman kanssa.

Pankkisalaisuuden vallitessa on täysin mahdoton selvittää onko omistajat tarkoituksella syyllistyneet petokseen vai onko kyse todella siitä, että firman rahat ovat lopussa. Siksi anarkokapitalistisessa yhteiskunnassakin osakeyhtiön omistajilla olisi taloudellista vastuuta

Markus Jansson kirjoitti...

> Vapaassa markkinataloudessa ei
> voisi olla nykyisen kaltaista
> osakeyhtiötä

Tietysti voisi. Yhtiöllä voi olla millaiset säännöt sitä huvittaa vapaassa markkinataloudessa. On sijoittajien ja kuluttajien asia sitten päättää, haluavatko ottaa riskiä vaiko eivät.

Anonyymi kirjoitti...

"Tietysti voisi. Yhtiöllä voi olla millaiset säännöt sitä huvittaa vapaassa markkinataloudessa. On sijoittajien ja kuluttajien asia sitten päättää, haluavatko ottaa riskiä vaiko eivät."

Periaatteessa voisi kyllä, mutta minarkistisessa yhteiskunnassa se edellyttäisi kirjallista sopimusta asiakkaan ja yrityksen välillä.

Se ei nimittäin riitä, että jossain yrityksen ilmoitustaululla varoitetaan asiasta. Tarvitaan kirjallinen sopimus.

Käytännösse se johtaisi siihen, ettei nykyisenkaltaisia yrityksiä olisi.

Markus Jansson kirjoitti...

> Tarvitaan kirjallinen sopimus.

Tietysti. Niinhän nykyäänkin saat luettavaksi ja allekirjoitettavaksi kirjallisen sopimuksen, kun avaat tilin pankkiin. Niin olisi silloinkin.

Anonyymi kirjoitti...

"Niinhän nykyäänkin saat luettavaksi ja allekirjoitettavaksi kirjallisen sopimuksen, kun avaat tilin pankkiin. Niin olisi silloinkin."

Kommenttini koskikin lähinnä sellaisia yrityksiä, joissa nykyäänkään ei tehdä sopimuksia. Minarkistisessa yhteiskunnassa asiakkaat joutuisivat allekirjoittamaan sopimuksia ihan päivittäistavarakaupoissakin, jos ne olisivat nykyisen kaltaisia osakeyhtiöitä.

Mitä taas pankkeihin tulee, niin käytännössä nekään eivät voisi olla nykyisen kaltaisia. Pankin omistajathan voisivat viedä ihan tuosta vain kaikki asiakkaiden rahat. Pankkisalaisuuden vallitessa on mahdotonta tutkia, että hävisivätkö rahat oikeasti huonoon sijoituskohteeseen vai syyllistyivätkö omistajat petokseen.

Aidosti minarkistisessa yhteiskunnassa ei voisi olla mitään erityislakeja esim. pankkeja koskien.

Markus Jansson kirjoitti...

> Minarkistisessa yhteiskunnassa
> asiakkaat joutuisivat
> allekirjoittamaan sopimuksia
> ihan
> päivittäistavarakaupoissakin

Eivät tietenkään, miksi ihmeessä joutuisivat?


> Pankin omistajathan voisivat
> viedä ihan tuosta vain kaikki
> asiakkaiden rahat.

No eivät tietenkään voisi. Se olisi petos.


> Pankkisalaisuuden vallitessa

Minkä helvetin pankkisalaisuuden minarkiassa? Tilisopimuksessa ja yhtiön toimintasäännöissä määritellään tai ollaan määrittelemättä sitten, miten yhtiö toimii jne. Jokainen voi sitten itse tai muiden tuella arvioida, pitääkö jostain yrityksestä ja sen säännöistä niin, että vie sinne säästönsä vaiko ei.

Anonyymi kirjoitti...

"> Pankin omistajathan voisivat
> viedä ihan tuosta vain kaikki
> asiakkaiden rahat.

No eivät tietenkään voisi. Se olisi petos."

Niin on, mutta pankkisalaisuuden vallitessa on mahdotonta selvittää onko omistajat syyllistyneet petokseen vai tehneet vain virheinvestoinnin. Rahat katoavat taivaan tuuliin, mutta omistajat eivät jää petoksestaan kiinni.

Markus Jansson kirjoitti...

> Niin on, mutta pankkisalaisuuden
> vallitessa on...

TOISTAN: Minkä helvetin pankkisalaisuuden minarkiassa? Tilisopimuksessa ja yhtiön toimintasäännöissä määritellään tai ollaan määrittelemättä sitten, miten yhtiö toimii jne. Jokainen voi sitten itse tai muiden tuella arvioida, pitääkö jostain yrityksestä ja sen säännöistä niin, että vie sinne säästönsä vaiko ei.

Anonyymi kirjoitti...

"Minkä helvetin pankkisalaisuuden minarkiassa?"

Vapaassa markkinataloudessa mitä todennäköisemmin on pankkisalaisuus, kuten Sveitsissäkin nykyään osittain. Valtiot ovat säätäneet erillisen lain, jotta saisivat pankeilta tarvittavat tiedot.

"Tilisopimuksessa ja yhtiön toimintasäännöissä määritellään tai ollaan määrittelemättä sitten, miten yhtiö toimii jne. Jokainen voi sitten itse tai muiden tuella arvioida, pitääkö jostain yrityksestä ja sen säännöistä niin, että vie sinne säästönsä vaiko ei."

Mutta koita nyt ymmärtää, että jos pankilla on lupa sijoittaa asiakkaan rahoja, niin ne rahat pystytään pimittämään ties minne. Pankkisalaisuuden vallitessa on täysin mahdotonta tutkia, että mitä reittejä rahoja on siirrelty ja kenen tilille ne ovat menneet.

Täytyy olla todella vahva epäily, että poliisille myönnetään lupa tutkia mihin rahavirrat ovat päätyneet.

Taitavasti suunnitellussa petoksessa rahoja siirretään ja "pestään" monen välikäden kautta ja tuskinpa poliisi saa oikeudelta luvan tutkia kaikkien operaatiossa olevien henkilöiden pankkitilejä.

Minarkistisessa yhteiskunnassa ei myöskään valtiolla ole mitään rekisteriä siitä kuka omistaa mitäkin firmaa ja minkä verran. Pankin omistajan on helppo siirtää rahaa joko kokonaan tai osittain omistamiensa firmojen kautta ties minne.


Tietysti asiakkaat voivat kieltäytyä sijoittamasta varojaan pankkeihin ja jemmata ne sukan varteen. Se taitaisi kuitenkin tarkoittaa modernin yhteiskunnan loppua.

Markus Jansson kirjoitti...

> Vapaassa markkinataloudessa
> mitä todennäköisemmin on
> pankkisalaisuus,

Vapaassa markkinataloudessa pankeilla on tasan tarkkaan sellaiset sopimukset ja säännöt kuin mitä ne luovat itselleen. Piste ja aamen. Koeta nyt vittu ihan oikeasti tajuta tämä asia.


> jos pankilla on lupa sijoittaa
> asiakkaan rahoja, niin ne rahat
> pystytään pimittämään ties
> minne. Pankkisalaisuuden
> vallitessa

A) Koeta nyt vittu ihan oikeasti jo tajuta, että pankilla on lupa sijoittaa asiakkaan rahat vapaassa markkinataloudessa VAIN tavalla, jonka asiakas on sopimuksessa hyväksynyt.
B) Koeta nyt vittu ihan oikeasti jo tajuta, että vapaassa markkinataloudessa pankeilla on tasan sellaiset salassapito- jne. määräykset jotka ne ovat itse luoneet ja jotka asiakkaat ovat vapaaehtoisesti hyväksyneet allekirjoittamalla sopimuksen pankkinsa kanssa.

Tajuatko?

Vapaassa markkinataloudessa ei ole mitään lakisääteistä pankkisalaisuutta. Vapaassa markkinataloudessa asiat ovat sopimusasioita pankin ja asiakkaiden välillä. Vapaassa markkinataloudessa joku voi sijoittaa säästönsä HälläVäliä OY:n pankkiin, jolla on hypersalainen toiminta eikä mitään vakuuksia - toinen voi sijoittaa säästönsä TakuuVarma OY:n pankkiin, jonka toiminta on avointa ja jonka sijoitukset on vakuutettu vakuutusyhtiöillä ja sidottu kultaan jne. Vapaassa markkinataloudessa ihmiset valitsevat sellaisen pankin, jonka ehdot ja tavat heitä miellyttävät ja kantavat myöskin vastuun siitä valinnasta omassa kukkarossaan sitten.

Anonyymi kirjoitti...

"> Vapaassa markkinataloudessa
> mitä todennäköisemmin on
> pankkisalaisuus,

Vapaassa markkinataloudessa pankeilla on tasan tarkkaan sellaiset sopimukset ja säännöt kuin mitä ne luovat itselleen. Piste ja aamen. Koeta nyt vittu ihan oikeasti tajuta tämä asia."

Et näköjään ollenkaan ymmärrä. Tiedätkö edes mitä pankkisalaisuus tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että valtio ei saa pankeilta mitään tietoja sinne talletetuista varoista.

Nykyäänkin monet konkurssiin menevien yritysten omistajat tallettavat firman rahoja johonkin sellaiseen veroparatiisiin, jossa vallitsee pankkisalaisuus. Valtio ei saa millään maksettua konkurssipesän velkoja, koska pankkisalaisuuden vallitessa se ei pysty selvittämään onko firmalla varoja jossain vai ei. Tällaista tapahtuu jatkuvasti.

On saman tekevää millaisia sopimuksia asiakkaat tekevät pankkien kanssa. Pankit voivat tehdä petoksen eivätkä jää siitä koskaan kiinni.

Markus Jansson kirjoitti...

> valtio ei saa pankeilta mitään
> tietoja

Koeta jo vittu ihan oikeasti tajuta, että pankkisalaisuus on vapaassa markkinataloudessa tasan sitä mitä asiakas ja pankki keskenään sopivat. Koeta tajuta. Yritä edes. Jos valitse paskapankki X:n joka on hyshyspankki ja menetät rahasi, se on sinun ongelmasi ja valintasi, evvk.


> On saman tekevää millaisia
> sopimuksia asiakkaat tekevät
> pankkien kanssa. Pankit voivat
> tehdä petoksen eivätkä jää
> siitä koskaan kiinni.

Kuka tahansa voi tehdä murhankin eivätkä jää siitä välttämättä koskaan kiinni. So fucking what? Mikä on pointtisi?



PS. Rikostutkinta voisi kyllä rikkoa pankkisalaisuutta vakavissa rikoksissa myös vapaassa markkinataloudessa, koska valtiolla on oikeus tutkia esim. petoksia, koska ne ovat yksityisen omistusoikeuden loukkauksia.

Anonyymi kirjoitti...

Oikeasti! Oletko näin pihalla vai provoatko vain saadaksesi lukijoita?

Keuhkoat kovasti että sopimuksessa määritellään mitä asiakas vs pankki suhteessaan saa tehdä.

Koita ymmärtää että jos näin on, on vain pankkeja joilla on ehtona, "teemme mitä haluamme". Jos ei kelpaa, ei tarvi tulla asiakkaaksi.

Ok, meillä ei ole sitten asiakkuutta mutta pankkiyhteys silti tarvittaisiin. Mistä sellainen saataisiin kun markkinoilla ei ole kelvollisia pankkeja?

Täsmälleen sama on jo nyt. Minulle ei kelpaa useimpien pankkien ehdot mutta joudun silti olemaan asiakkaana kun ei ole muuta keinoa saada palkkaa itselle. Eli pienimmän pahan valinnasta on kyse.

Sinun mallissasi saataisiin pankkisopimuksestakin tuhansia sivuja kattava pykälä-eepos, jonka läpikäynti ei riitä vaan oikeudessa väännettäisiin amerikan malliin ehdoista kättä. Ei ei ei..

Markus Jansson kirjoitti...

> "teemme mitä haluamme". Jos ei
> kelpaa, ei tarvi tulla asiakkaaksi.
> Mistä sellainen saataisiin kun
> markkinoilla ei ole kelvollisia
> pankkeja?

Vapaassa markkinataloudessa voisit aivan vapaasti perustaa itse "reilun pankin". Toisin kuin nykyään. Jos olet oikeassa, tienaisit omaisuuksia kun ihmiset ryntäisivät asiakkaaksesi.