Ajankohtaista asiaa, tajunnanvirtaa ja kommentteja lähinnä politiikkaan, tietoturvaan ja yksityisyyden suojaan liittyen.
30. elokuuta 2007
Penn & Teller energiakriisistä ja hybridiautoista
Ei voi kuin ihastella tätä kaksikkoa. Erinomaisesti sanottu. Katsokaa ihmeessä ja lähettää linkki kaikille tuntemillenne viherhörhöille ja vaikka kansanedustajillekin.
Merkinnät näyttävät olevan linkkauksia muitten blogeihin / artikkeleihin tai vaihtoehtoisesti lainaat toisten kirjoittamia juttuja. Näytät vielä sokeasti uskovan muitten kirjoittamiin "totuuksiin".
"Millä perusteella muka? Onko jokin juttu johon ei pitäisi uskoa? Mikä? Miksi?"
Esimerkiksi Pen & Teller. Miehet tekevät asiat raflaavasti ja populistisesti. En sano, että puhuvat 100% paskaa, mutta he esittävät asiat erittäin kärjistetysti ja mustavalkoisesti. Uskoisitko samat jutut, jos ne tulisivat vaikka George Bushin suusta?
No, minäkin kommentoin nyt sitten, kun noin kovia väitteitä esitetään.
Videossa esitetään, että hybridiautoihin ei mahdu kovin paljon tavaraa. Eikö se ole aika harhaanjohtavaa, kun on olemessa isojakin hybridiautoja?
Ydinjätteiden vaaraa myös vähätelleen ohittamalla tärkein argumentti. Entä, jos ydinjätetynnyri tippuu ja hajoo jokeen tai pääsee pohjaveteen? Sieltä sitä ei ongitakaan ihan noin vain takaisin.
Sitten vertaillaana Chernobylin onnettomuudesta kärsiviä kaivostyöntekijöihin. Oleellinen ero on siinä, että kaivsstyöntekijät ovat vapaasti omasta tahdostaan valinneet riskialttiin työn.
Ydinvoimalaan mahdollisesti tehtäviä terrori-iskuja verrataan virheellisesti pilvenpiirtäjiin. Jos lentokone törmää pilvenpiirtäjään, niin siinä tuhoutuu pieni alue. Noin naurettavilla argumenteilla voisi puolustella henkilökohtaisten ydinkärkienkin kuljettamista. Ne voivat laueta vahingossa, mutta niin voi pistoolikin.
Videossa puhutaan myös siitä kuinka ydinvoimahörhöt ovat estäneet uusien turvallisempien voimaloiden rakentamisen USA:ssa. Tähän väitteesen näyttäisi sisältyvän oletus, että vanhat voimalat oltaisiin jo suljettu, jos uusia olisi rakennettu. Ei kovin uskottavaa. Kyllä voimaloita käytetään niin kauan kuin se on turvallista.
Pääsin vasta puoliväliin videota. Loppupuolelta varmaan löytyi lisää huteria argumentteja
Onko? Hybridin moottorit vievät enemmän tilaa. Jos autosta tehdään isompi, pitää taas vääntää isommat moottorit jne.
> Entä, jos ydinjätetynnyri tippuu > ja hajoo jokeen tai pääsee > pohjaveteen?
Sitä varten on ne säiliöt joissa niitä kuskataan. Ne eivät hajoa noista. Ja miten se voisi tippua tai päätyä jokeen edes?
> Sitten vertaillaana Chernobylin > onnettomuudesta kärsiviä > kaivostyöntekijöihin. Oleellinen > ero on siinä, että > kaivsstyöntekijät ovat vapaasti > omasta tahdostaan valinneet > riskialttiin työn.
Joka vuosi kuolee Euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin, joista polttovoima on suurin syypää. Ei ketään heistä valitse sitä. Tshernobyl taas on aiheuttanut vain 10 sivullista kuolonuhria.
> Jos lentokone törmää > pilvenpiirtäjään, niin siinä > tuhoutuu pieni alue.
Ja mitäs veikkaat että ydinvoimalan kanssa käy? Eipä sen ihmeempiä.
> Tähän väitteesen näyttäisi > sisältyvän oletus, että vanhat > voimalat oltaisiin jo suljettu, > jos uusia olisi rakennettu. Ei > kovin uskottavaa. Kyllä > voimaloita käytetään niin kauan > kuin se on turvallista.
Ei sisälly sitä oletusta. Jollakin se sähkö pitää tuottaa. Nyt se tuotetaan vanhoilla ydinvoimaloilla ja polttovoimalla. Uudet ydinvoimalat olisivat huomattavasti parempi vaihtoehto (tosin vanhatkin ydinvoimalat ovat paljon turvallisempia kuin polttovoima).
"Onko? Hybridin moottorit vievät enemmän tilaa. Jos autosta tehdään isompi, pitää taas vääntää isommat moottorit jne."
Kuluttaa se silti vähemmän kuin vastaava bensa- tai dieselmalli
"Joka vuosi kuolee Euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin, joista polttovoima on suurin syypää. Ei ketään heistä valitse sitä. Tshernobyl taas on aiheuttanut vain 10 sivullista kuolonuhria"
Niin kuolee, mutta pointtini oli se, että Penn&Tellerissä oli virheellinen argumentti, kun verrattiin kaivostyöntekijöitä ja siviiliväestöä.
Ja Chernobyl on kyllä aiheuttanut jo varsin lyhyellä aikavälillä (esim. 5 vuotta) enemmän kuin 10 sivullista kuolonuhria. Ei tietenkään niin paljon kuin joku Greenpeace sanoo. On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää vain kymmenen sivullisen kuolleen. Syöpöttapausten määrä nousi huomattavasti ja monet näistä ihmisistä kuoli aika pian.
"> Jos lentokone törmää > pilvenpiirtäjään, niin siinä > tuhoutuu pieni alue.
Ja mitäs veikkaat että ydinvoimalan kanssa käy? Eipä sen ihmeempiä."
Ehkä ei, mutta videolla argumentti oli väärä. Olisi pitänyt sanoa, ettei ydinvoimala hajoa lentokoneen törmäyksestä. Sen sijaan perusteltiin naurettavalla argumentilla.
"> Tähän väitteesen näyttäisi > sisältyvän oletus, että vanhat > voimalat oltaisiin jo suljettu, > jos uusia olisi rakennettu. Ei > kovin uskottavaa. Kyllä > voimaloita käytetään niin kauan > kuin se on turvallista.
Ei sisälly sitä oletusta. Jollakin se sähkö pitää tuottaa. Nyt se tuotetaan vanhoilla ydinvoimaloilla ja polttovoimalla. Uudet ydinvoimalat olisivat huomattavasti parempi vaihtoehto (tosin vanhatkin ydinvoimalat ovat paljon turvallisempia kuin polttovoima)."
Ei niitä USA:n vanhoja ydinvoimaloita kuitenkaan suljettaisi. Miksi sulkea täysin toimivat voimalat? Jos uusia rakennettaisiin, niin kyllä ne vanhat jäisivät vielä käyttöön, vaikka videossa heppu antaakin ymmärtää toisin.
> Kuluttaa se silti vähemmän kuin > vastaava bensa- tai dieselmalli
Hyvin vähän vähemmän (jos sähköä ei ladata jostain). Normaalisti se polttaa bensaa/dieseliä jolla se lataa akkunsa. Energiaa ei synny tyhjästä.
> Niin kuolee, mutta pointtini oli > se, että Penn&Tellerissä oli > virheellinen argumentti, kun > verrattiin kaivostyöntekijöitä ja > siviiliväestöä.
Millä tapaa muka? Tshernobylissä kuolleista vain 10 oli laitoksen ulkopuolisia. Muut olivat töissä siellä tai pelastuspalvelussa ja siten tietoisesti ottaneet sen riskin.
> Ja Chernobyl on kyllä aiheuttanut > jo varsin lyhyellä aikavälillä > (esim. 5 vuotta) enemmän kuin 10 > sivullista kuolonuhria.
Todista tuo.
> Syöpöttapausten määrä nousi > huomattavasti ja monet näistä > ihmisistä kuoli aika pian.
Vihreä valhe. Ei pidä paikkaansa. Lue vaikka UNSCEARin raportti.
> Ehkä ei, mutta videolla > argumentti oli väärä.
Millä tapaa muka?
> Olisi pitänyt sanoa, ettei > ydinvoimala hajoa lentokoneen > törmäyksestä. Sen sijaan > perusteltiin naurettavalla > argumentilla.
Kyllä se voi hajota, mutta entä sitten? Ei se silti aiheuta merkittävää vaaraa ympäristöön tai sivullisille.
> Ei niitä USA:n vanhoja > ydinvoimaloita kuitenkaan > suljettaisi.
Ei muuta sitä faktaa mihinkään, että ne VOITAISIIN korvata uusilla jos haluttaisiin. Jos kriteeriksi laitetaan, että ensin on uusittava kaikki vanhat ennen kuin saa lisää rakentaa tms.
> Jos uusia rakennettaisiin, niin > kyllä ne vanhat jäisivät vielä > käyttöön, vaikka videossa heppu > antaakin ymmärtää toisin.
Käytännössä ehkä jäisivät. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa joka siinä kerrottiin, että jos ydinvoimaa vastustetaan vaarallisuuden perusteella, pitäisi vastustaa paljon enemmän muita energiantuotantomuotoja ja kannattaa myöskin vanhojen ydinvoimaloiden korvaamista uusilla. Vasta sitten voisi puhua turvallisuusmielessä siitä, kannattaisiko uusiakaan rakentaa.
"> Ja Chernobyl on kyllä aiheuttanut > jo varsin lyhyellä aikavälillä > (esim. 5 vuotta) enemmän kuin 10 > sivullista kuolonuhria.
Todista tuo."
Kyllä tietyn suuruisen säteilyn vaikutuksia pystytään arvioimaan. Tarkkaa lukua ei sillain saada, mutta tiedetään kuitenkin, että taustasäteilyä suurempi säteily aiheuttaa enemmän syöpätapauksia.
Mitä tulee ydinvoimaloihin tehtäviin terrori-iskuihin, niin voidaanhan niitä tehdä järeillä pommeilla varustetulla lentokoneellakin. Silloin säteily leviää ympäristöön ja aiheuttaa ennenaikaisia kuolemia.
Penn & Tellerin pilvenpiirtäjä vs. ydinvoimala -argumentti oli virheellinen sen takia, että terrori-isku ydinvoimalaan aiheuttaa tuhoa laajemmalla alueella.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin tuollaisella argumenteilla voidaan perustella henkilökohtaisten ydinkärkienkin salliminen. Videolla todettiin, että kaikki rakennukset ovat alttiita terrorismille. He unohtivat sen, että joidenkin rakennusten tuhoamisesta aiheutuu suurempaa vahinkoa.
Minäkin voisin siis yhtä hyvin perustella ydinkärkiä sillä, että kyllä pistoolitkin vahigossa laukeaa.
"> Ei niitä USA:n vanhoja > ydinvoimaloita kuitenkaan > suljettaisi.
Ei muuta sitä faktaa mihinkään, että ne VOITAISIIN korvata uusilla jos haluttaisiin. Jos kriteeriksi laitetaan, että ensin on uusittava kaikki vanhat ennen kuin saa lisää rakentaa tms."
Voitaisiin kyllä. Nyt puhutaan kuitenkin käytännöstä. Videolla heppu esitti, että viherhörhöt ovat estäneet vanhojen voimaloiden korvaamisen uudemmilla. Käytännössä niitä vanhoja ydinvoimaloita ei kuitenkaan oltaisi poistettu käytöstä. Varmaksi en tätä tietenkään tiedä, mutta ei se videoheppukaan pysty varmaksi asiaa tietämään. Selkeästi todistusvelvollisuus on hänellä.
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa joka siinä kerrottiin, että jos ydinvoimaa vastustetaan vaarallisuuden perusteella, pitäisi vastustaa paljon enemmän muita energiantuotantomuotoja ja kannattaa myöskin vanhojen ydinvoimaloiden korvaamista uusilla!
Ei muutakaan. On vain tyhmää, kun esitetään idioottimaisia argumentteja hyvin argumenttien seassa. Kyllä sellaisen puolituntisen saisi väännettyä ihan rationaalisillakin argumenteilla täyteen.
> Tarkkaa lukua ei sillain saada, > mutta tiedetään kuitenkin, että > taustasäteilyä suurempi säteily > aiheuttaa enemmän syöpätapauksia.
Ei pidä paikkaansa. Maailmassa on lukuisia paikkoja, joissa taustasäteilytasot ovat kymmeniä kertoja esimerkiksi Suomea tai muuta osaa kyseisestä maasta korkeampia. Mitään eroja sairastuvuudessa esim. syöpään ei ole näillä alueilla havaittu.
Oletukset pienten annosten terveysriskeistä perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin siitä, että helvetin suurilla annoksilla tulee haittaa ja vähän niistä pienemmillä annoksilla tulee vähän vähemmän haittaa. Tästä on sitten johdettu TEORIA ja OLETTAMUS, että pienenpienilläkin annoksilla on terveyshaittoja(riskejä). Näinhän ei suinkaan ole esimerkiksi jos ihminen altistuu bakteereille tai myrkyille: Ihminen kestää tietyn määrän niitä ilman mitään terveyshaittoja. Vasta kun tietty kynnys ylittyy, terveyshaittoja SAATTAA ilmaantua joillekin.
> Mitä tulee ydinvoimaloihin > tehtäviin terrori-iskuihin, niin > voidaanhan niitä tehdä järeillä > pommeilla varustetulla > lentokoneellakin. Silloin säteily > leviää ympäristöön ja aiheuttaa > ennenaikaisia kuolemia.
Ei, kyseessä on silti vain hyvin paikallinen säteilyvahinko. Ydinvoimalan räjäyttäminen niin että säteilyä leviäisi ympäristöön laajalle alueelle vaatisi niin suuren räjähdysainemäärä (tai ydinpommin), että se ei ole mitenkään mahdollista käytännössä toteuttaa. Ja samalla määrällä räjähdysainetta saisi paljon pahempaa tuhoa vaikka kaupungin keskustaan iskemällä.
> terrori-isku ydinvoimalaan > aiheuttaa tuhoa laajemmalla > alueella.
Kuten jo totesin, tuo ei pidä paikkaansa.
> Videolla heppu esitti, että > viherhörhöt ovat estäneet > vanhojen voimaloiden korvaamisen > uudemmilla. Käytännössä niitä > vanhoja ydinvoimaloita ei > kuitenkaan oltaisi poistettu > käytöstä.
Sinulla ei ole mitään kristallipalloa josta voisit tuon katsoa. Tosiasia on, että kun hörhöille on sanottu, hei, okei, puretaan tämä ja rakennetaan tilalle uusi, niin hörhöille se ei ole kelvannut.
> Selkeästi todistusvelvollisuus on > hänellä.
Viherhörhöt kaikkialla maailmassa vastustavat dogmaattisesti ja kategorisesti ydinvoiman rakentamista. Mikään peruste, mukaanlukien vanhan ja turvattomamman voimalan korvaaminen uudella, ei heidän näkemystään muuta mihinkään. Hörhöille kelpaa pelkkä ydinvoimaloiden purku, ei mikään muu. Jos et usko, soita vaikka Vihreille.
"Oletukset pienten annosten terveysriskeistä perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin siitä, että helvetin suurilla annoksilla tulee haittaa ja vähän niistä pienemmillä annoksilla tulee vähän vähemmän haittaa."
Kyllä melko pienenkin lisäsäteilyn on havaittu aiheuttavan mutaatioita enemmän. Syöpähän johtuu mutaatiosta
"Ei, kyseessä on silti vain hyvin paikallinen säteilyvahinko. Ydinvoimalan räjäyttäminen niin että säteilyä leviäisi ympäristöön laajalle alueelle vaatisi niin suuren räjähdysainemäärä (tai ydinpommin), että se ei ole mitenkään mahdollista käytännössä toteuttaa."
Ok, tuossa olin väärässä. Se ei silti muuta sitä faktaa, että Penn & Tellerissä asia perusteltiin huonosti. Henkilökohtaiset ydinaseetkin voitaisiin samantien sallia heidän perusteluillaan. "Tottakai ne saattavat laueta vahingossa, mutta niin laukeavat pistoolitkin". Tuohon tapaan he perustelivat ydinvoimaloihin tehtävien terrori-iskujen vaarattomuutta. Olisi pitänyt sanoa, että ydinvoimalaan suunnatusta iskusta ei ole suurta haittaa.
"> Videolla heppu esitti, että > viherhörhöt ovat estäneet > vanhojen voimaloiden korvaamisen > uudemmilla. Käytännössä niitä > vanhoja ydinvoimaloita ei > kuitenkaan oltaisi poistettu > käytöstä.
Sinulla ei ole mitään kristallipalloa josta voisit tuon katsoa."
Ei olekaan. Mutta ei ole sillä hepullakaan, joka siinä videolla asiasta puhui. Itse asiassa hän syyllistyi siinä melkoiseen argumentaatiovirheeseen. Ei uusien ydinvoimaloiden tekeminen johda automaattisesti vanhojen voimaloiden sulkemiseen. Minä taas en ole missään vaiheessa väittänyt päinvastaista, joten en ole syyllistynyt argumentaatiovirheeseen
Todennäköisemmin minä olen oikeassa. Vaikea keksiä mitään rationaalisia argumentteja sille miksi ne vanhat voimalat pitäisi sulkea.
"Viherhörhöt kaikkialla maailmassa vastustavat dogmaattisesti ja kategorisesti ydinvoiman rakentamista. Mikään peruste, mukaanlukien vanhan ja turvattomamman voimalan korvaaminen uudella, ei heidän näkemystään muuta mihinkään. Hörhöille kelpaa pelkkä ydinvoimaloiden purku, ei mikään muu. Jos et usko, soita vaikka Vihreille."
Kyllä uskon ja tiedän. Minusta on silti naurettavaa, että heidän argumenttejaan ohitetaan joko kokonaan tai sitten kumotaan aivan väärällä argumentilla.
> Kyllä melko pienenkin > lisäsäteilyn on havaittu > aiheuttavan mutaatioita enemmän. > Syöpähän johtuu mutaatiosta
Siitä, että mutaatioita tulee, ei seuraa automaattisesti eikä edes minkään kaavan mukaan, että tulee syöpää. Elimistö korjaa mutaatioita ihan itsestään normaalistikin. Aivan samaan tapaan voi todeta, että altistus tietylle taudinaiheuttajalle X aikaansaa keuhkokuumeen. Kuitenkaan tämä ei tarkoita, että jos saat kyseistä taudinaiheuttajaa vaikka 10kpl elimistöösi, että sairastuisit keuhkokuumeeseen. Jos ihminen saa sitä 100000 elimistöönsä, hän sairastuu esimerkiksi 100% varmuudella, mutta jos hän saa 10kpl, hän ei sairastu 0,01% varmuudella, vaan 0% varmuudella.
> Olisi pitänyt sanoa, että > ydinvoimalaan suunnatusta iskusta > ei ole suurta haittaa.
Nojoo, ehkäpä. Tietysti Penn & Teller tekevät samalla vähän komediaa kun näitä juttujaan heittävät. Toisaalta hommat pitää kertoa rautalankaväännöksinä jotta juntit ymmärtävät mistä puhutaan.
> Ei olekaan. Mutta ei ole sillä > hepullakaan, joka siinä videolla > asiasta puhui.
No jos kriteerinä uusien voimaloiden rakentamiselle asetetaan että vanhoja puretaan vastaava määrä niin sitten se on niin. Piste ja aamen.
> Itse asiassa hän syyllistyi siinä > melkoiseen > argumentaatiovirheeseen. Ei > uusien ydinvoimaloiden tekeminen > johda automaattisesti vanhojen > voimaloiden sulkemiseen.
Kyllä se jossain vaiheessa johtaa, kun vanhojen laitosten ylläpito- ja huolto alkaa olla pirusti kalliimpaa kuin uusien rakentaminen. Tietysti ei se mikään automaatti ole.
> Kyllä uskon ja tiedän. Minusta on > silti naurettavaa, että heidän > argumenttejaan ohitetaan joko > kokonaan tai sitten kumotaan > aivan väärällä argumentilla.
Vihreillä ei ole argumentteja, ainoastaan dogmeja. ;)
Markus on varmaan lukenut tämän raportin: http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/1986USSR1.html
Kertoo siis Tsernobylista ja tässä lainaus: "Over the following years the principal observed chronic affect has been a significant increase in childhood thyroid cancer, affecting 700-1400 children with 10 deaths reported; these figures are far above background rates, whereas other cancers are not significantly different than background levels."
Onhan se "siistimpää" sanoa, että "Tshernobyl taas on aiheuttanut vain 10 sivullista kuolonuhria." verrattuna tuohon ylläolevaan lainaukseen.
> significant increase in childhood > thyroid cancer, affecting > 700-1400 children with 10 deaths
Niin, ne 10 laitoksen ulkopuolista kuolemantapausta on juuri nuo. Noitakaan ei muuten olisi tullut, jos viranomaiset eivät olisi täysin sössineet hommiaan, vaan esim. kehoittaneet joditablettien nauttimiseen. Tai kieltäneet tuoreen maidon ja kasvisten käytön hetkeksi. Tai komentaneet jengin sisätiloihin hetkeksi.
> Onhan se "siistimpää" sanoa, että > "Tshernobyl taas on aiheuttanut > vain 10 sivullista kuolonuhria." > verrattuna tuohon ylläolevaan > lainaukseen.
No 10 kuollut on 10 kuollut. Jos sua 10 kuolonuhria maailmanmittakaavassa harmittaa niin on ihme että jaksat tätä elämää. JOKA VUOSI KUOLEE SATOJA TUHANSIA IHMISIÄ yksistään Euroopassa pienhiukkasiin. Vrt. 10 uhria kautta historian Tshernoon...
Ensinnäkin minusta ydinvoimassa ei ole mitään pahaa, päinvastoin. Toisekseen, minua ei kiinnosta muutaman venäläisen kuolema. Asiat eivät kuitenkaan ole ihan niin mustavalkoisia kuin Markus sanoo.
Minusta vain yksikin turha kuolema on liikaa, vaikka miten pienhiukkaset tappaisivat miljoonia jne. Markuksen analogialla energiantuotannossa voidaan ruveta käyttämään menetelmiä, jotka tappavat välillisesti jopa tuhansia ihmisiä, koska kuitenkin joku muu haitta aiheuttaa vielä enemmän kuolemia globaalisti.
> Markuksen analogialla > energiantuotannossa voidaan > ruveta käyttämään menetelmiä, > jotka tappavat välillisesti jopa > tuhansia ihmisiä, koska kuitenkin > joku muu haitta aiheuttaa vielä > enemmän kuolemia globaalisti.
Ei, vaan nimenomaan pitää kriittisesti arvioida, että miten kannattaa tuottaa määrä X energiaa joka tarvitaan. Tuotetaanko se puuta, kivihiiltä tai turvetta polttamalla vaiko vesivoimalla ja ydinvoimalla esimerkiksi. Yhteiskunta tarvitsee korkeaan elintasoon ja hyvinvointiin paljon energiaa ja jollakin tapaa se pitää tuottaa. Siksi on parempi suosia turvallisia ja edullisia menetelmiä, kuten ydinvoimaa.
Onko sulla oikeasti omia ajatuksia?
VastaaPoistaMerkinnät näyttävät olevan linkkauksia muitten blogeihin / artikkeleihin tai vaihtoehtoisesti lainaat toisten kirjoittamia juttuja. Näytät vielä sokeasti uskovan muitten kirjoittamiin "totuuksiin".
> Onko sulla oikeasti omia ajatuksia?
VastaaPoistaKaiveleppa tuolta blogin arkistosta. :)
> Merkinnät näyttävät olevan
> linkkauksia muitten blogeihin /
> artikkeleihin tai
> vaihtoehtoisesti lainaat toisten
> kirjoittamia juttuja.
Pyörää on turha keksiä uudelleen.
> Näytät vielä sokeasti uskovan
> muitten kirjoittamiin
> "totuuksiin".
Millä perusteella muka? Onko jokin juttu johon ei pitäisi uskoa? Mikä? Miksi?
"Millä perusteella muka? Onko jokin juttu johon ei pitäisi uskoa? Mikä? Miksi?"
VastaaPoistaEsimerkiksi Pen & Teller. Miehet tekevät asiat raflaavasti ja populistisesti. En sano, että puhuvat 100% paskaa, mutta he esittävät asiat erittäin kärjistetysti ja mustavalkoisesti. Uskoisitko samat jutut, jos ne tulisivat vaikka George Bushin suusta?
> he esittävät asiat erittäin
VastaaPoista> kärjistetysti ja
> mustavalkoisesti.
Niinno, jokin asia joko on X tai sitten Y. Thats it. Tietenkin relativistien mielestä asia voi olla samaan aikaan X ja Y ja Z ja N jne. jne.
> Uskoisitko samat jutut, jos ne
> tulisivat vaikka George Bushin
> suusta?
Jos samoilla perusteilla niin tietysti. Totuus ei riipu sen kertojasta.
No, minäkin kommentoin nyt sitten, kun noin kovia väitteitä esitetään.
VastaaPoistaVideossa esitetään, että hybridiautoihin ei mahdu kovin paljon tavaraa. Eikö se ole aika harhaanjohtavaa, kun on olemessa isojakin hybridiautoja?
Ydinjätteiden vaaraa myös vähätelleen ohittamalla tärkein argumentti. Entä, jos ydinjätetynnyri tippuu ja hajoo jokeen tai pääsee pohjaveteen? Sieltä sitä ei ongitakaan ihan noin vain takaisin.
Sitten vertaillaana Chernobylin onnettomuudesta kärsiviä kaivostyöntekijöihin. Oleellinen ero on siinä, että kaivsstyöntekijät ovat vapaasti omasta tahdostaan valinneet riskialttiin työn.
Ydinvoimalaan mahdollisesti tehtäviä terrori-iskuja verrataan virheellisesti pilvenpiirtäjiin. Jos lentokone törmää pilvenpiirtäjään, niin siinä tuhoutuu pieni alue. Noin naurettavilla argumenteilla voisi puolustella henkilökohtaisten ydinkärkienkin kuljettamista. Ne voivat laueta vahingossa, mutta niin voi pistoolikin.
Videossa puhutaan myös siitä kuinka ydinvoimahörhöt ovat estäneet uusien turvallisempien voimaloiden rakentamisen USA:ssa. Tähän väitteesen näyttäisi sisältyvän oletus, että vanhat voimalat oltaisiin jo suljettu, jos uusia olisi rakennettu. Ei kovin uskottavaa. Kyllä voimaloita käytetään niin kauan kuin se on turvallista.
Pääsin vasta puoliväliin videota. Loppupuolelta varmaan löytyi lisää huteria argumentteja
> on olemessa isojakin
VastaaPoista> hybridiautoja?
Onko? Hybridin moottorit vievät enemmän tilaa. Jos autosta tehdään isompi, pitää taas vääntää isommat moottorit jne.
> Entä, jos ydinjätetynnyri tippuu
> ja hajoo jokeen tai pääsee
> pohjaveteen?
Sitä varten on ne säiliöt joissa niitä kuskataan. Ne eivät hajoa noista. Ja miten se voisi tippua tai päätyä jokeen edes?
> Sitten vertaillaana Chernobylin
> onnettomuudesta kärsiviä
> kaivostyöntekijöihin. Oleellinen
> ero on siinä, että
> kaivsstyöntekijät ovat vapaasti
> omasta tahdostaan valinneet
> riskialttiin työn.
Joka vuosi kuolee Euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin, joista polttovoima on suurin syypää. Ei ketään heistä valitse sitä. Tshernobyl taas on aiheuttanut vain 10 sivullista kuolonuhria.
> Jos lentokone törmää
> pilvenpiirtäjään, niin siinä
> tuhoutuu pieni alue.
Ja mitäs veikkaat että ydinvoimalan kanssa käy? Eipä sen ihmeempiä.
> Tähän väitteesen näyttäisi
> sisältyvän oletus, että vanhat
> voimalat oltaisiin jo suljettu,
> jos uusia olisi rakennettu. Ei
> kovin uskottavaa. Kyllä
> voimaloita käytetään niin kauan
> kuin se on turvallista.
Ei sisälly sitä oletusta. Jollakin se sähkö pitää tuottaa. Nyt se tuotetaan vanhoilla ydinvoimaloilla ja polttovoimalla. Uudet ydinvoimalat olisivat huomattavasti parempi vaihtoehto (tosin vanhatkin ydinvoimalat ovat paljon turvallisempia kuin polttovoima).
"Onko? Hybridin moottorit vievät enemmän tilaa. Jos autosta tehdään isompi, pitää taas vääntää isommat moottorit jne."
VastaaPoistaKuluttaa se silti vähemmän kuin vastaava bensa- tai dieselmalli
"Joka vuosi kuolee Euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin, joista polttovoima on suurin syypää. Ei ketään heistä valitse sitä. Tshernobyl taas on aiheuttanut vain 10 sivullista kuolonuhria"
Niin kuolee, mutta pointtini oli se, että Penn&Tellerissä oli virheellinen argumentti, kun verrattiin kaivostyöntekijöitä ja siviiliväestöä.
Ja Chernobyl on kyllä aiheuttanut jo varsin lyhyellä aikavälillä (esim. 5 vuotta) enemmän kuin 10 sivullista kuolonuhria. Ei tietenkään niin paljon kuin joku Greenpeace sanoo. On kuitenkin älyllistä epärehellisyyttä väittää vain kymmenen sivullisen kuolleen. Syöpöttapausten määrä nousi huomattavasti ja monet näistä ihmisistä kuoli aika pian.
"> Jos lentokone törmää
> pilvenpiirtäjään, niin siinä
> tuhoutuu pieni alue.
Ja mitäs veikkaat että ydinvoimalan kanssa käy? Eipä sen ihmeempiä."
Ehkä ei, mutta videolla argumentti oli väärä. Olisi pitänyt sanoa, ettei ydinvoimala hajoa lentokoneen törmäyksestä. Sen sijaan perusteltiin naurettavalla argumentilla.
"> Tähän väitteesen näyttäisi
> sisältyvän oletus, että vanhat
> voimalat oltaisiin jo suljettu,
> jos uusia olisi rakennettu. Ei
> kovin uskottavaa. Kyllä
> voimaloita käytetään niin kauan
> kuin se on turvallista.
Ei sisälly sitä oletusta. Jollakin se sähkö pitää tuottaa. Nyt se tuotetaan vanhoilla ydinvoimaloilla ja polttovoimalla. Uudet ydinvoimalat olisivat huomattavasti parempi vaihtoehto (tosin vanhatkin ydinvoimalat ovat paljon turvallisempia kuin polttovoima)."
Ei niitä USA:n vanhoja ydinvoimaloita kuitenkaan suljettaisi. Miksi sulkea täysin toimivat voimalat? Jos uusia rakennettaisiin, niin kyllä ne vanhat jäisivät vielä käyttöön, vaikka videossa heppu antaakin ymmärtää toisin.
> Kuluttaa se silti vähemmän kuin
VastaaPoista> vastaava bensa- tai dieselmalli
Hyvin vähän vähemmän (jos sähköä ei ladata jostain). Normaalisti se polttaa bensaa/dieseliä jolla se lataa akkunsa. Energiaa ei synny tyhjästä.
> Niin kuolee, mutta pointtini oli
> se, että Penn&Tellerissä oli
> virheellinen argumentti, kun
> verrattiin kaivostyöntekijöitä ja
> siviiliväestöä.
Millä tapaa muka? Tshernobylissä kuolleista vain 10 oli laitoksen ulkopuolisia. Muut olivat töissä siellä tai pelastuspalvelussa ja siten tietoisesti ottaneet sen riskin.
> Ja Chernobyl on kyllä aiheuttanut
> jo varsin lyhyellä aikavälillä
> (esim. 5 vuotta) enemmän kuin 10
> sivullista kuolonuhria.
Todista tuo.
> Syöpöttapausten määrä nousi
> huomattavasti ja monet näistä
> ihmisistä kuoli aika pian.
Vihreä valhe. Ei pidä paikkaansa. Lue vaikka UNSCEARin raportti.
> Ehkä ei, mutta videolla
> argumentti oli väärä.
Millä tapaa muka?
> Olisi pitänyt sanoa, ettei
> ydinvoimala hajoa lentokoneen
> törmäyksestä. Sen sijaan
> perusteltiin naurettavalla
> argumentilla.
Kyllä se voi hajota, mutta entä sitten? Ei se silti aiheuta merkittävää vaaraa ympäristöön tai sivullisille.
> Ei niitä USA:n vanhoja
> ydinvoimaloita kuitenkaan
> suljettaisi.
Ei muuta sitä faktaa mihinkään, että ne VOITAISIIN korvata uusilla jos haluttaisiin. Jos kriteeriksi laitetaan, että ensin on uusittava kaikki vanhat ennen kuin saa lisää rakentaa tms.
> Jos uusia rakennettaisiin, niin
> kyllä ne vanhat jäisivät vielä
> käyttöön, vaikka videossa heppu
> antaakin ymmärtää toisin.
Käytännössä ehkä jäisivät. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa joka siinä kerrottiin, että jos ydinvoimaa vastustetaan vaarallisuuden perusteella, pitäisi vastustaa paljon enemmän muita energiantuotantomuotoja ja kannattaa myöskin vanhojen ydinvoimaloiden korvaamista uusilla. Vasta sitten voisi puhua turvallisuusmielessä siitä, kannattaisiko uusiakaan rakentaa.
"> Ja Chernobyl on kyllä aiheuttanut
VastaaPoista> jo varsin lyhyellä aikavälillä
> (esim. 5 vuotta) enemmän kuin 10
> sivullista kuolonuhria.
Todista tuo."
Kyllä tietyn suuruisen säteilyn vaikutuksia pystytään arvioimaan. Tarkkaa lukua ei sillain saada, mutta tiedetään kuitenkin, että taustasäteilyä suurempi säteily aiheuttaa enemmän syöpätapauksia.
Mitä tulee ydinvoimaloihin tehtäviin terrori-iskuihin, niin voidaanhan niitä tehdä järeillä pommeilla varustetulla lentokoneellakin. Silloin säteily leviää ympäristöön ja aiheuttaa ennenaikaisia kuolemia.
Penn & Tellerin pilvenpiirtäjä vs. ydinvoimala -argumentti oli virheellinen sen takia, että terrori-isku ydinvoimalaan aiheuttaa tuhoa laajemmalla alueella.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin tuollaisella argumenteilla voidaan perustella henkilökohtaisten ydinkärkienkin salliminen. Videolla todettiin, että kaikki rakennukset ovat alttiita terrorismille. He unohtivat sen, että joidenkin rakennusten tuhoamisesta aiheutuu suurempaa vahinkoa.
Minäkin voisin siis yhtä hyvin perustella ydinkärkiä sillä, että kyllä pistoolitkin vahigossa laukeaa.
"> Ei niitä USA:n vanhoja
> ydinvoimaloita kuitenkaan
> suljettaisi.
Ei muuta sitä faktaa mihinkään, että ne VOITAISIIN korvata uusilla jos haluttaisiin. Jos kriteeriksi laitetaan, että ensin on uusittava kaikki vanhat ennen kuin saa lisää rakentaa tms."
Voitaisiin kyllä. Nyt puhutaan kuitenkin käytännöstä. Videolla heppu esitti, että viherhörhöt ovat estäneet vanhojen voimaloiden korvaamisen uudemmilla. Käytännössä niitä vanhoja ydinvoimaloita ei kuitenkaan oltaisi poistettu käytöstä. Varmaksi en tätä tietenkään tiedä, mutta ei se videoheppukaan pysty varmaksi asiaa tietämään. Selkeästi todistusvelvollisuus on hänellä.
"Tämä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa joka siinä kerrottiin, että jos ydinvoimaa vastustetaan vaarallisuuden perusteella, pitäisi vastustaa paljon enemmän muita energiantuotantomuotoja ja kannattaa myöskin vanhojen ydinvoimaloiden korvaamista uusilla!
Ei muutakaan. On vain tyhmää, kun esitetään idioottimaisia argumentteja hyvin argumenttien seassa. Kyllä sellaisen puolituntisen saisi väännettyä ihan rationaalisillakin argumenteilla täyteen.
> Tarkkaa lukua ei sillain saada,
VastaaPoista> mutta tiedetään kuitenkin, että
> taustasäteilyä suurempi säteily
> aiheuttaa enemmän syöpätapauksia.
Ei pidä paikkaansa. Maailmassa on lukuisia paikkoja, joissa taustasäteilytasot ovat kymmeniä kertoja esimerkiksi Suomea tai muuta osaa kyseisestä maasta korkeampia. Mitään eroja sairastuvuudessa esim. syöpään ei ole näillä alueilla havaittu.
Oletukset pienten annosten terveysriskeistä perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin siitä, että helvetin suurilla annoksilla tulee haittaa ja vähän niistä pienemmillä annoksilla tulee vähän vähemmän haittaa. Tästä on sitten johdettu TEORIA ja OLETTAMUS, että pienenpienilläkin annoksilla on terveyshaittoja(riskejä). Näinhän ei suinkaan ole esimerkiksi jos ihminen altistuu bakteereille tai myrkyille: Ihminen kestää tietyn määrän niitä ilman mitään terveyshaittoja. Vasta kun tietty kynnys ylittyy, terveyshaittoja SAATTAA ilmaantua joillekin.
> Mitä tulee ydinvoimaloihin
> tehtäviin terrori-iskuihin, niin
> voidaanhan niitä tehdä järeillä
> pommeilla varustetulla
> lentokoneellakin. Silloin säteily
> leviää ympäristöön ja aiheuttaa
> ennenaikaisia kuolemia.
Ei, kyseessä on silti vain hyvin paikallinen säteilyvahinko. Ydinvoimalan räjäyttäminen niin että säteilyä leviäisi ympäristöön laajalle alueelle vaatisi niin suuren räjähdysainemäärä (tai ydinpommin), että se ei ole mitenkään mahdollista käytännössä toteuttaa. Ja samalla määrällä räjähdysainetta saisi paljon pahempaa tuhoa vaikka kaupungin keskustaan iskemällä.
> terrori-isku ydinvoimalaan
> aiheuttaa tuhoa laajemmalla
> alueella.
Kuten jo totesin, tuo ei pidä paikkaansa.
> Videolla heppu esitti, että
> viherhörhöt ovat estäneet
> vanhojen voimaloiden korvaamisen
> uudemmilla. Käytännössä niitä
> vanhoja ydinvoimaloita ei
> kuitenkaan oltaisi poistettu
> käytöstä.
Sinulla ei ole mitään kristallipalloa josta voisit tuon katsoa. Tosiasia on, että kun hörhöille on sanottu, hei, okei, puretaan tämä ja rakennetaan tilalle uusi, niin hörhöille se ei ole kelvannut.
> Selkeästi todistusvelvollisuus on
> hänellä.
Viherhörhöt kaikkialla maailmassa vastustavat dogmaattisesti ja kategorisesti ydinvoiman rakentamista. Mikään peruste, mukaanlukien vanhan ja turvattomamman voimalan korvaaminen uudella, ei heidän näkemystään muuta mihinkään. Hörhöille kelpaa pelkkä ydinvoimaloiden purku, ei mikään muu. Jos et usko, soita vaikka Vihreille.
"Oletukset pienten annosten terveysriskeistä perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin siitä, että helvetin suurilla annoksilla tulee haittaa ja vähän niistä pienemmillä annoksilla tulee vähän vähemmän haittaa."
VastaaPoistaKyllä melko pienenkin lisäsäteilyn on havaittu aiheuttavan mutaatioita enemmän. Syöpähän johtuu mutaatiosta
"Ei, kyseessä on silti vain hyvin paikallinen säteilyvahinko. Ydinvoimalan räjäyttäminen niin että säteilyä leviäisi ympäristöön laajalle alueelle vaatisi niin suuren räjähdysainemäärä (tai ydinpommin), että se ei ole mitenkään mahdollista käytännössä toteuttaa."
Ok, tuossa olin väärässä. Se ei silti muuta sitä faktaa, että Penn & Tellerissä asia perusteltiin huonosti. Henkilökohtaiset ydinaseetkin voitaisiin samantien sallia heidän perusteluillaan. "Tottakai ne saattavat laueta vahingossa, mutta niin laukeavat pistoolitkin". Tuohon tapaan he perustelivat ydinvoimaloihin tehtävien terrori-iskujen vaarattomuutta. Olisi pitänyt sanoa, että ydinvoimalaan suunnatusta iskusta ei ole suurta haittaa.
"> Videolla heppu esitti, että
> viherhörhöt ovat estäneet
> vanhojen voimaloiden korvaamisen
> uudemmilla. Käytännössä niitä
> vanhoja ydinvoimaloita ei
> kuitenkaan oltaisi poistettu
> käytöstä.
Sinulla ei ole mitään kristallipalloa josta voisit tuon katsoa."
Ei olekaan. Mutta ei ole sillä hepullakaan, joka siinä videolla asiasta puhui. Itse asiassa hän syyllistyi siinä melkoiseen argumentaatiovirheeseen. Ei uusien ydinvoimaloiden tekeminen johda automaattisesti vanhojen voimaloiden sulkemiseen. Minä taas en ole missään vaiheessa väittänyt päinvastaista, joten en ole syyllistynyt argumentaatiovirheeseen
Todennäköisemmin minä olen oikeassa. Vaikea keksiä mitään rationaalisia argumentteja sille miksi ne vanhat voimalat pitäisi sulkea.
"Viherhörhöt kaikkialla maailmassa vastustavat dogmaattisesti ja kategorisesti ydinvoiman rakentamista. Mikään peruste, mukaanlukien vanhan ja turvattomamman voimalan korvaaminen uudella, ei heidän näkemystään muuta mihinkään. Hörhöille kelpaa pelkkä ydinvoimaloiden purku, ei mikään muu. Jos et usko, soita vaikka Vihreille."
Kyllä uskon ja tiedän. Minusta on silti naurettavaa, että heidän argumenttejaan ohitetaan joko kokonaan tai sitten kumotaan aivan väärällä argumentilla.
> Kyllä melko pienenkin
VastaaPoista> lisäsäteilyn on havaittu
> aiheuttavan mutaatioita enemmän.
> Syöpähän johtuu mutaatiosta
Siitä, että mutaatioita tulee, ei seuraa automaattisesti eikä edes minkään kaavan mukaan, että tulee syöpää. Elimistö korjaa mutaatioita ihan itsestään normaalistikin. Aivan samaan tapaan voi todeta, että altistus tietylle taudinaiheuttajalle X aikaansaa keuhkokuumeen. Kuitenkaan tämä ei tarkoita, että jos saat kyseistä taudinaiheuttajaa vaikka 10kpl elimistöösi, että sairastuisit keuhkokuumeeseen. Jos ihminen saa sitä 100000 elimistöönsä, hän sairastuu esimerkiksi 100% varmuudella, mutta jos hän saa 10kpl, hän ei sairastu 0,01% varmuudella, vaan 0% varmuudella.
> Olisi pitänyt sanoa, että
> ydinvoimalaan suunnatusta iskusta
> ei ole suurta haittaa.
Nojoo, ehkäpä. Tietysti Penn & Teller tekevät samalla vähän komediaa kun näitä juttujaan heittävät. Toisaalta hommat pitää kertoa rautalankaväännöksinä jotta juntit ymmärtävät mistä puhutaan.
> Ei olekaan. Mutta ei ole sillä
> hepullakaan, joka siinä videolla
> asiasta puhui.
No jos kriteerinä uusien voimaloiden rakentamiselle asetetaan että vanhoja puretaan vastaava määrä niin sitten se on niin. Piste ja aamen.
> Itse asiassa hän syyllistyi siinä
> melkoiseen
> argumentaatiovirheeseen. Ei
> uusien ydinvoimaloiden tekeminen
> johda automaattisesti vanhojen
> voimaloiden sulkemiseen.
Kyllä se jossain vaiheessa johtaa, kun vanhojen laitosten ylläpito- ja huolto alkaa olla pirusti kalliimpaa kuin uusien rakentaminen. Tietysti ei se mikään automaatti ole.
> Kyllä uskon ja tiedän. Minusta on
> silti naurettavaa, että heidän
> argumenttejaan ohitetaan joko
> kokonaan tai sitten kumotaan
> aivan väärällä argumentilla.
Vihreillä ei ole argumentteja, ainoastaan dogmeja. ;)
"Siitä, että mutaatioita tulee, ei seuraa automaattisesti eikä edes minkään kaavan mukaan, että tulee syöpää."
VastaaPoistaMuistaakseni kuitenkin mutaatio kahdessa eri geenissä aiheuttaa syövän? Voiko elimistö enää tilanteelle yhtään mitään siinä vaiheessa?
> Muistaakseni kuitenkin mutaatio
VastaaPoista> kahdessa eri geenissä aiheuttaa
> syövän? Voiko elimistö enää
> tilanteelle yhtään mitään siinä
> vaiheessa?
Käytännössä elimistö voi asialle paljonkin ja koko ajan tappaa mutatoituneita soluja kropassa, sekä korjaa DNA:ta joka on mennyt rikki.
Kyllä se säteily vaan aiheuttaa syöpää.
VastaaPoistaMarkus on varmaan lukenut tämän raportin:
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/1986USSR1.html
Kertoo siis Tsernobylista ja tässä lainaus:
"Over the following years the principal observed chronic affect has been a significant increase in childhood thyroid cancer, affecting 700-1400 children with 10 deaths reported; these figures are far above background rates, whereas other cancers are not significantly different than background levels."
Onhan se "siistimpää" sanoa, että "Tshernobyl taas on aiheuttanut vain 10 sivullista kuolonuhria." verrattuna tuohon ylläolevaan lainaukseen.
> significant increase in childhood
VastaaPoista> thyroid cancer, affecting
> 700-1400 children with 10 deaths
Niin, ne 10 laitoksen ulkopuolista kuolemantapausta on juuri nuo. Noitakaan ei muuten olisi tullut, jos viranomaiset eivät olisi täysin sössineet hommiaan, vaan esim. kehoittaneet joditablettien nauttimiseen. Tai kieltäneet tuoreen maidon ja kasvisten käytön hetkeksi. Tai komentaneet jengin sisätiloihin hetkeksi.
> Onhan se "siistimpää" sanoa, että
> "Tshernobyl taas on aiheuttanut
> vain 10 sivullista kuolonuhria."
> verrattuna tuohon ylläolevaan
> lainaukseen.
No 10 kuollut on 10 kuollut. Jos sua 10 kuolonuhria maailmanmittakaavassa harmittaa niin on ihme että jaksat tätä elämää. JOKA VUOSI KUOLEE SATOJA TUHANSIA IHMISIÄ yksistään Euroopassa pienhiukkasiin. Vrt. 10 uhria kautta historian Tshernoon...
(olen se, joka pisti linkin raporttiin)
VastaaPoistaEnsinnäkin minusta ydinvoimassa ei ole mitään pahaa, päinvastoin. Toisekseen, minua ei kiinnosta muutaman venäläisen kuolema. Asiat eivät kuitenkaan ole ihan niin mustavalkoisia kuin Markus sanoo.
Minusta vain yksikin turha kuolema on liikaa, vaikka miten pienhiukkaset tappaisivat miljoonia jne. Markuksen analogialla energiantuotannossa voidaan ruveta käyttämään menetelmiä, jotka tappavat välillisesti jopa tuhansia ihmisiä, koska kuitenkin joku muu haitta aiheuttaa vielä enemmän kuolemia globaalisti.
> Markuksen analogialla
VastaaPoista> energiantuotannossa voidaan
> ruveta käyttämään menetelmiä,
> jotka tappavat välillisesti jopa
> tuhansia ihmisiä, koska kuitenkin
> joku muu haitta aiheuttaa vielä
> enemmän kuolemia globaalisti.
Ei, vaan nimenomaan pitää kriittisesti arvioida, että miten kannattaa tuottaa määrä X energiaa joka tarvitaan. Tuotetaanko se puuta, kivihiiltä tai turvetta polttamalla vaiko vesivoimalla ja ydinvoimalla esimerkiksi. Yhteiskunta tarvitsee korkeaan elintasoon ja hyvinvointiin paljon energiaa ja jollakin tapaa se pitää tuottaa. Siksi on parempi suosia turvallisia ja edullisia menetelmiä, kuten ydinvoimaa.