tag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post4927652657550128850..comments2024-03-21T09:57:59.857+02:00Comments on Markus Janssonin Blogi: Mitä on pankkiryöstö pankin perustamiseen verrattuna?Unknownnoreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-38675717993571466512009-11-17T22:51:16.954+02:002009-11-17T22:51:16.954+02:00Katso:
talousdemokratia.blogspot.com
Olet ollut a...Katso:<br />talousdemokratia.blogspot.com<br /><br />Olet ollut aikaasi edellä! Nyt parin vuoden jälkeen paljon useampi puhuu samasta asiasta.Tomi Astikainenhttps://www.blogger.com/profile/03554913982453340806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-13695329944461399722008-10-16T00:05:00.000+03:002008-10-16T00:05:00.000+03:00> Tämän ymmärsin niin, että > viralliset inf...> Tämän ymmärsin niin, että <BR/>> viralliset inflaatioluvut <BR/>> olisivat valehtelua ja <BR/>> todellinen luku olisi jossain <BR/>> 5%:n luokassa. <BR/><BR/>Vaikea sanoa, kun emme tiedä tarkalleen rahamääriä, kokonaistuotannon tehostumista ja kasvua jne. tekijöitä. Jos oletamme, että tuotanto on tehostunut keskimäärin 4% vuodessa (hmm...osakekurssit nousevat keskimäärin 10% vuodessa, joten voisi olettaa, että tuotanto tehostuisi paljon enemmänkin) ja raha menettää arvoaan 3% vuodessa, niin on helppo laskea rautalankamallina 3+4=7% reaalinen inflaatio.<BR/><BR/>Jos rahaa ei siis painettaisi lisää, rahan arvo nousisi joka vuosi 4%. Kun se nyt sen sijaan laskee 3%, niin oikea inflaatio on siis 7%, ei se 3% josta hehkutetaan.<BR/><BR/><BR/><BR/>> Tilastokeskuksen mukaan Suomen <BR/>> BKT on viimeisen kymmenen vuoden <BR/>> aikana ollut keskimäärin hieman <BR/>> vajaa 4%. Olemmeko siis olleet <BR/>> taantumassa tai vakavassa <BR/>> lamassa jo pitkäänkin (reaalinen <BR/>> kasvu negatiivinen)?<BR/><BR/>BKT ei kerro kokototuutta. Mutta niin, katsokaapa uutisista missä mennään talouden suhteen, nyt se on alkanut vasta realisoitua.Markus Janssonhttps://www.blogger.com/profile/09685329373478640578noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-18794217788790494942008-10-15T16:19:00.000+03:002008-10-15T16:19:00.000+03:00En tiedä paljonko Suomessa on pankkeja, mutta en u...En tiedä paljonko Suomessa on pankkeja, mutta en usko niitä olevan niin paljon, että niitä kaikki olisivat perustaneet.<BR/><BR/>On sekin mahdollista, että ymmärsin väärin kirjottamasi.<BR/><BR/>> Pankki voi tehdä suunnattomia <BR/>> voittoja ja löysäkätisesti <BR/>> lainata rahaa (korkoja keräten!), <BR/>> jota ei todellisuudessa ole <BR/>> olemassakaan...<BR/><BR/>Ymmärsin tämän niin, että kun vien 100 rahaa pankkiin, niin pankissa täytyy vaihtaa isompi vati sen putken alle, josta tyhjästä syntyvä raha valuu pankin kassaan. Monet fraktionaalisuuden kritisoijat yleensä vain mainitsevat pankin enimmillään saamat korot (tyyliin kymmeniä prosentteja - sinä et maininnut lukua). Tästä syystä oletin sinunkin jättäneen mainitsematta mm. seuraavat seikat:<BR/>- pankki maksaa korkoa lainaamastaan rahasta<BR/>- lainattu raha ei välttämättä päädy takaisin samaan pankkiin<BR/>- pankkitoiminnallakin on kuluja (esim. kiinteistön ja henkilöstön kulut)<BR/>- lainatessaan rahaa pankki otaa riskin, jolla silläkin on hinta<BR/><BR/><BR/>Inflaatiostakin olemme erimieltä:<BR/><BR/>> Inflaatiosta vielä sellainen <BR/>> hauska toteamus, että se, että <BR/>> meille nyt väitetään inflaation <BR/>> olevan esimerkiksi 2% on <BR/>> parhaimmillaankin vain "osatotuus". <BR/>> Suoraan sanottuna se on täyttä <BR/>> hevonpaskaa.<BR/><BR/>Tämän ymmärsin niin, että viralliset inflaatioluvut olisivat valehtelua ja todellinen luku olisi jossain 5%:n luokassa. Tilastokeskuksen mukaan Suomen BKT on viimeisen kymmenen vuoden aikana ollut keskimäärin hieman vajaa 4%. Olemmeko siis olleet taantumassa tai vakavassa lamassa jo pitkäänkin (reaalinen kasvu negatiivinen)?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-49013268504203412062008-10-14T23:24:00.000+03:002008-10-14T23:24:00.000+03:00> Jos rahan tekeminen on näin > helppoa, nii...> Jos rahan tekeminen on näin <BR/>> helppoa, niin mikseivät kaikki <BR/>> perusta omia pankkejaan? <BR/><BR/>Perustavatkin. Keskuspankkeja ei tosin voi perustaa, koska valtiot estävät. Ahvenanmaa yritti ottaa käyttöön Taalerin, poliisi pidätti salamana kaikki osalliset. Googleta jos et muista tapausta.<BR/><BR/><BR/>> Tai sitten on mahdollista, että <BR/>> Markus jätti mainitsematta <BR/>> jotain<BR/><BR/>Tai sitten olet vain niin vitun tyhmä, ettet tajua mitä kirjoitettiin.Markus Janssonhttps://www.blogger.com/profile/09685329373478640578noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-43534629834833983602008-10-14T18:18:00.000+03:002008-10-14T18:18:00.000+03:00Jos rahan tekeminen on näin helppoa, niin mikseivä...Jos rahan tekeminen on näin helppoa, niin mikseivät kaikki perusta omia pankkejaan? Tai mikseivät kaikki osta olemassaolevien pankkin osakkeita? Pakkohan niiden on tuottaa, koska rahaa tehdään tyhjästä. <BR/><BR/>Tai sitten on mahdollista, että Markus jätti mainitsematta jotain.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-9939640489166447402008-10-07T20:01:00.000+03:002008-10-07T20:01:00.000+03:00"Pankista tietenkin. Mutta pankki ei voisi lainata..."Pankista tietenkin. Mutta pankki ei voisi lainata rahaa, jota sillä ei oikeasti ole. Et sinäkään voi, miksi pankin pitäisi voida?"<BR/><BR/>Ei pankki lainaa rahaa, jota sillä ei ole. Rahan luomista "tyhjästä" tapahtuu silti. Se seuraa tästä:<BR/><BR/>"Jos minä vaadittu prosentti on vaikka 2%, minä talletan pankkiin 100 euroa, niin pankki voi lainata siitä eteenpäin 98 euroa."<BR/><BR/>Sen jälkeen se lainaaja kuluttaa sen 98 euroa, joka taas palautuu pankkiin talletuksena, josta pankki voi lainata 96,04 euroa, joka taas pyörähtää ihmisillä ennen kuin joku taas tallettaa sen pankkiin, jolloin pankki voi lainata siitä 94,12 euroa, .....<BR/><BR/>Näin rahan määrä kasvaa, vaikka pankki on koko ajan lainannut vaan sallitun 98% talletuksista. Rahan määrä vastaavasti vähenee, kun lainoja maksetaan takaisin.<BR/>Pankki ei siis paina rahaa, eikä luo elektronista rahaa. Rahan määrä näillä säännöillä kasvaisi, vaikka elektronista rahaa ei olisi.<BR/><BR/>Talletukset - Velat = Fyysinen raha<BR/><BR/>Lukekaa tämä: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking<BR/>siinä ei ole mitään mystistä.<BR/><BR/>Tätäkin systeemiä saa toki kritisoida, mutta ei pitäisi johtaa harhaan, niin kuin Markus näyttää tekevän vai onko Markus itsekään ymmärtänyt asiaa täysin?<BR/><BR/>Pitäisikö esimerkiksi pankin lainata eteenpäin vain pitkäaikaistalletuksia tai pitäisikö ainakin normaali talletuksissa pankilla olla isompi reservi kuin pitkäaikaistalletuksissa? Ehkä.<BR/><BR/>Keskuspankkien harjoittama rahan luominen on taas eri asia. Ne painavat sitä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-56020002058864816372007-08-17T12:11:00.000+03:002007-08-17T12:11:00.000+03:00How banks create money out of nothing.Turha sekoit...How banks create money out of nothing.<BR/><BR/>Turha sekoittaa shorttaamisia tai<BR/>osakekauppaa tähän asiaan.<BR/><BR/>Jos sinulla on 100 euroa lompakossa voit lainata tasan 100 euroa.<BR/>Et voi lainata enempää kuin mitä<BR/>sinulla on.<BR/><BR/>Ei tässä ole kyseessä tilanne jossa<BR/>sanot kaverille: - odota vähän,<BR/>käyn hakemassa luottoa pankista jotta voin lainata sulle sen 100 euroa.<BR/><BR/>Pankeilla ei ole sitä rahaa todellisuudessa mitä he lainaavat.<BR/>Se on kirjaimellisesti tyhjästä<BR/>nyhjätty. Numeroiden näpyttelyä<BR/>tietokoneelta, lainasummien <BR/>kirjaamista asiakkaalle, vaikka<BR/>sitä rahaa pankilla ei ole!<BR/><BR/>http://www.prosperityuk.com/prosperity/articles/howbcm.html<BR/><BR/>How banks create money out of nothing.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-73938640386928132762007-08-16T08:26:00.000+03:002007-08-16T08:26:00.000+03:00"Yksityinen voi myydä osakkeita vaikka niitä ei vi..."Yksityinen voi myydä osakkeita vaikka niitä ei vielä olisi eikä olisi rahaa senttiäkään.<BR/>Ainoa mitä tässä tapauksessa vaaditaan, on että päivän päättyessä osakkeet on lunastettava päivän hintaan.<BR/>Tällä tavoin moni tekee kauppaa osakkeilla päivittäin.<BR/>Toimintaperiaate aivan sama kuin Pankilla jossa aikajakso tosin on pidempi."<BR/><BR/>Shorttaamista on tehty jo pitkälle yli sata vuotta jenkeissä. Ja siellä se on onnistunut pitemmäksi aikaa kuin päiväksi kunhan vain sijoittajan pääoma kattaa vaatimukset välittäjän asettamasta marginaalista. Marginaaleista voi lukea täältä:<BR/>http://en.wikipedia.org/wiki/Margin_%28finance%29<BR/><BR/>Suomessakin shorttaaminen onnistuu päivää pitemmiksi ajoiksi, mutta säännöt ovat huomattavasti tiukemmat kuin jenkeissä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-5352775349042521372007-08-15T21:02:00.000+03:002007-08-15T21:02:00.000+03:00Markus ilmeisesti "sijoittajana" tietää, että osak...Markus ilmeisesti "sijoittajana" tietää, että osakekauppoja yksityinenkin voi tehdä vastaavalla tavalla.<BR/><BR/>Yksityinen voi myydä osakkeita vaikka niitä ei vielä olisi eikä olisi rahaa senttiäkään.<BR/>Ainoa mitä tässä tapauksessa vaaditaan, on että päivän päättyessä osakkeet on lunastettava päivän hintaan.<BR/>Tällä tavoin moni tekee kauppaa osakkeilla päivittäin.<BR/>Toimintaperiaate aivan sama kuin Pankilla jossa aikajakso tosin on pidempi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-16283197381097913982007-08-09T23:27:00.000+03:002007-08-09T23:27:00.000+03:00Jos tämä koko kirjoitus olisi ollut tuolla sfnetis...Jos tämä koko kirjoitus olisi ollut tuolla sfnetissä niin hörhöt olisivat ehkä tajunneet asian paremmin.<BR/><BR/>Melko tuskaista luettavaa tuo sfnetin <BR/>ketju.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-25927845380164663082007-08-09T19:34:00.000+03:002007-08-09T19:34:00.000+03:00> Jos pankki ei saa lainata > enempää, kuin mitä a...> Jos pankki ei saa lainata <BR/>> enempää, kuin mitä asiakkaat / <BR/>> sijoittajat ovat sinne <BR/>> tallettaneet, tuon mainitsemasi <BR/>> skenaarion takia pankki ei <BR/>> käytännössä lainaisi centiäkään <BR/>> rahaa kenellekään.<BR/><BR/>Jaa - miksi ei?<BR/><BR/>> Tai, jos lainaisi, niin <BR/>> lainaehdoissa olisi pykälä, jonka<BR/>> mukaan pankki saa periä lainan <BR/>> takaisin per heti tilanteen niin <BR/>> vaatiessa.<BR/><BR/>Miksi pitäisi olla?<BR/><BR/>> Eikä pankkin muuten maksaisi <BR/>> korkoa talletuksista. Jaa miksi? <BR/>> Eihän pankki voisi <BR/>> edelleensijoittaa talletettuja <BR/>> rahoja mm. pitkäaikaisiin <BR/>> joukkovelkakirjoihin tms. vakaata<BR/>> tuottoa tuottaviin <BR/>> sijoitusinstrumentteihin, koska <BR/>> niitä ei voi hetkessä realisoida.<BR/><BR/>Sekoitat keskenään kaksi eri asiaa.<BR/>1) Pankilla pitää olla prosenttimäärä X omaisuudestaan kassaholvissa valmiina annettavaksi ihmisille.<BR/>2) Pankilla pitää olla täysi kate lainaamilleen rahoille.<BR/><BR/>Nämä kaksi eivät ole mitenkään ristiriitaisia. Jos minä vaadittu prosentti on vaikka 2%, minä talletan pankkiin 100 euroa, niin pankki voi lainata siitä eteenpäin 98 euroa.<BR/><BR/>> Käytännössä Janssonin opeilla <BR/>> pankkitoiminta palautuisi parin <BR/>> vuosisadan takaiselle tasolle, <BR/>> jossa ihmiset veivät rahaa <BR/>> pankkiin sen takia, että setelit <BR/>> olivat pankin holvissa paremmassa<BR/>> turvassa kuin patjan alla.<BR/><BR/>Ei, vaan pankkien väärinkäytökset ja ryöstöt loppuisivat kuin seinään ja talouskin olisi tukevalla pohjalla. Ennen I maailmansotaa tilanne oli juuri tuollainen kun minä haluaisinkin sen olevan. Tilanne muuttui vasta I maailmansodassa ja hetimiten sen jälkeen, kun valtioiden keskuspankit alkoivat painamaan vakuudetonta rahaa rahoittaakseen sodankäyntiään jne.Markus Janssonhttps://www.blogger.com/profile/09685329373478640578noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-20890205697500628652007-08-09T11:04:00.000+03:002007-08-09T11:04:00.000+03:00"Mikäli ihmiset päättävät realisoida omaisuutensa ..."Mikäli ihmiset päättävät realisoida omaisuutensa pankeista, pankeilla ei ole niitä heille antaa ja pankki menee konkurssiin hetkessä ja ihmiset jäävät ilman rahojaan (vrt. pankkikriisi Suomessa, jossa valtio tosin veronmaksajien kukkarosta korvasi nämä menetykset ihmisille)."<BR/><BR/>Jos pankki ei saa lainata enempää, kuin mitä asiakkaat / sijoittajat ovat sinne tallettaneet, tuon mainitsemasi skenaarion takia pankki ei käytännössä lainaisi centiäkään rahaa kenellekään. Tai, jos lainaisi, niin lainaehdoissa olisi pykälä, jonka mukaan pankki saa periä lainan takaisin per heti tilanteen niin vaatiessa. Kuka haluaisi tuollaisen ehdon asuntolainaansa? <BR/><BR/>Eikä pankkin muuten maksaisi korkoa talletuksista. Jaa miksi? Eihän pankki voisi edelleensijoittaa talletettuja rahoja mm. pitkäaikaisiin joukkovelkakirjoihin tms. vakaata tuottoa tuottaviin sijoitusinstrumentteihin, koska niitä ei voi hetkessä realisoida. Ainoa mahdollisuus tuottojen saamiseen olisi sijoittaminen sellaisiin kohteisiin, jotka olisi mahdollista realisoida vuorokaudessa. Eli käytännössä osakkeet, optiot, warrantit, ETF:t jne. Tämä taas lisäisi sijoitusriskin niin korkealle, että kukaan ei uskaltaisi rahojaan laittaa ko. pankin hoteisiin, eikä valtio antaisi minkäänlaista talletustakausta.<BR/><BR/>Käytännössä Janssonin opeilla pankkitoiminta palautuisi parin vuosisadan takaiselle tasolle, jossa ihmiset veivät rahaa pankkiin sen takia, että setelit olivat pankin holvissa paremmassa turvassa kuin patjan alla.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-62324757849429489532007-08-07T22:37:00.000+03:002007-08-07T22:37:00.000+03:00> Jaahas, no nyt selkis :)Lueppa tuo kirjoitukseen...> Jaahas, no nyt selkis <BR/><BR/>:)<BR/>Lueppa tuo kirjoitukseeni nyt lisäämäni kappale, jossa kerron miten systeemi on saanut alkunsa kultasepistä ja heille talletetuista kulta-eristä... Valaisee lisää asiaa ja sen taustoja ja ongelmia.Markus Janssonhttps://www.blogger.com/profile/09685329373478640578noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-41239965087011363162007-08-07T22:08:00.000+03:002007-08-07T22:08:00.000+03:00Jaahas, no nyt selkis :DKäsittämätöntä, että saa l...Jaahas, no nyt selkis :D<BR/><BR/>Käsittämätöntä, että saa lainata rahaa enemmän kuin mitä pankkiin on talletettu! Ei ihme, että oli vaikeuksia ymmärtää, kun en olisi voinut edes kuvitella noin rikollista toimintaa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-15642472137641076042007-08-07T17:05:00.000+03:002007-08-07T17:05:00.000+03:00> En oikein ymmärrä vieläkään, että> mistä ihmeelt...> En oikein ymmärrä vieläkään, että<BR/>> mistä ihmeeltä pankki voi myöntää<BR/>> lainaa?<BR/><BR/>Niistä rahoista, joita sinne on talletettu. Mutta ei enempää kuin mitä sinne on talletettu.<BR/><BR/>> Jos talletan pankkiin 100 euroa <BR/>> rahaa, niin pankki ei siis voi <BR/>> lainata sitä kenellekään?<BR/><BR/>Tämä onkin sitten eri asia. Kassavarantovelvoitteen voi jokainen pankki päättää itse. Se voi olla 100%, 10%, 1% tai 0%. Pankin asiakas ottaa silloin riskin sen mukaan.<BR/><BR/>> Mistä pankit saavat rahaa jota ne<BR/>> voivat lainata oikeutetusti?<BR/><BR/>Kuten jo totesin, tallettajilta ja sijoittajilta. Mutta pankit eivät saisi lainata rahaa, jota niillä ei ole.Markus Janssonhttps://www.blogger.com/profile/09685329373478640578noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-22392404630572275822007-08-07T15:19:00.000+03:002007-08-07T15:19:00.000+03:00Kirjoitit:"Mikäli ihmiset päättävät realisoida oma...Kirjoitit:<BR/>"Mikäli ihmiset päättävät realisoida omaisuutensa pankeista, pankeilla ei ole niitä heille antaa ja pankki menee konkurssiin hetkessä ja ihmiset jäävät ilman rahojaan"<BR/><BR/>En oikein ymmärrä vieläkään, että mistä ihmeeltä pankki voi myöntää lainaa?<BR/><BR/>Oletetaan, että on vain yksi pankki ja minä olen sen ainoa asiakas. Jos talletan pankkiin 100 euroa rahaa, niin pankki ei siis voi lainata sitä kenellekään? Sillä, jos se lainaisi ja yllättäen minä haluaisin nostaa rahani tililtä, niin pankilla ei kerta kaikkiaan olisi mitään annettavaa. Rahani olisi lainattuna jollekin muulle.<BR/><BR/>Mistä pankit saavat rahaa jota ne voivat lainata oikeutetusti?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-42711776817601003172007-08-07T14:16:00.000+03:002007-08-07T14:16:00.000+03:00> Mistä ihmiset saisivat lainaa, > jos pankit eivä...> Mistä ihmiset saisivat lainaa, <BR/>> jos pankit eivät saisi tehdä <BR/>> noin?<BR/><BR/>Pankista tietenkin. Mutta pankki ei voisi lainata rahaa, jota sillä ei oikeasti ole. Et sinäkään voi, miksi pankin pitäisi voida?<BR/><BR/>> Tällöin palkalla saa prosentin <BR/>> enemmän mitä edellisenä vuonna, <BR/>> joten ostovoima on itse asiassa <BR/>> kasvanut 1%:n?<BR/><BR/>Jos tuotanto tuotteiden kohdalta on tehostunut sinä vuonna, niin tuotteiden hinnan pitäisi laskea. Ja näinhän tapahtuu koko ajan. Se ei vain näy missään, koska inflaatio on niin suuri, että se paitsi negatioi tuon tuotteiden hinnanlaskun, niin vieläpä nostaa hintoja (siitä mitä ne ennen olivat)!<BR/><BR/>Ehkä käyttämäni termi "ostovoimasi on laskenut 2%" on hieman epäselvä. Tarkoitan, että jos keskuspankit eivät painaisi rahaa ja siten aiheuttaisi inflaatiota, hinnat laskisivat jatkuvasti, eivät siis pysyisi paikallaan tai nousisi. Eli menisivät "miinukselle" koko ajan.Markus Janssonhttps://www.blogger.com/profile/09685329373478640578noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9088195457424254397.post-66161748427853241082007-08-07T12:43:00.000+03:002007-08-07T12:43:00.000+03:00"pankki voi lainata rahaa paljon enemmän mitä sill..."pankki voi lainata rahaa paljon enemmän mitä sillä on, eli tehdä rahaa tyhjästä. <BR/>--<BR/>Kuulostaa hullulta, mutta tällä tapaa nykyinen pankkijärjestelmämme toimii. "<BR/><BR/>Mistä ihmiset saisivat lainaa, jos pankit eivät saisi tehdä noin?<BR/><BR/><BR/><BR/>"Jos tuotanto tehostuu vaikkapa 3% vuodessa ja meillä väitetään olevan 2% inflaatio (eli hinnat nousevat n. 2% vuodessa), se kertoo, että tosiasiassa inflaatiohan oli 2+3= 5%! Jos palkkasi on noussut siis 3%, voit äkkiä laskea, että ostovoimasi on tosiasiassa laskenut 2% tuona vuonna (3-5= -2%), eikä noussut 1% kuten meille tahdotaan uskotella (3-2= 1%)!"<BR/><BR/>Esimerkissäsi inflaation ollessa 5 prosenttia, hinnat eivät nouse kuin 2%, koska tuotanto tehostuu 3%. Ymmärsinkö oikein?<BR/><BR/>Jos palkka nousee siis 3%, niin se on prosenttiyksikön enemmän kuin hinnannousu (2%). Tällöin palkalla saa prosentin enemmän mitä edellisenä vuonna, joten ostovoima on itse asiassa kasvanut 1%:n?<BR/><BR/>Vai olenko ymmärtänyt jonkin kohdan väärin?Anonymousnoreply@blogger.com